Grecia (euro o non più euro?)

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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Rossoverde il Ven Giu 19, 2015 4:28 am

potrebbe spingere i greci in massa a ritirare i propri risparmi, mettendo a repentaglio la tenuta del sistema bancario. 


Allora ormai  c'è rimasto poco o niente.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da ART- il Sab Giu 20, 2015 1:03 am

Rossoverde ha scritto: resto sempre più convinto che alla Grecia per non farsi spremere ulteriormente non le  resti che fallire ed uscire dall'euro.

Non si riesce proprio a farti capire che l'Euro col fallimento della Grecia non ci azzecca proprio niente, anzi, che se davvero uscissero dall'Euro si prenderebbero tutta la svalutazione che ne seguirebbe, aggiungendo danno al danno.
Ma secondo te perchè in Grecia tutti si sono affettati a ritirare i loro soldi (Euro) dalle banche? Perchè sono tutti rincoglioniti all'improvviso e sono diventati masochisti? Si attaccano come ventose all'elemento che secondo te li rovinerebbe e si tengono ben saldi in saccoccia i loro Euro (senza cambiarli in altre valute) perchè sono tutti fuori come balconi?
No, è perchè sanno benissimo che l'Euro è l'unico elemento che gli impedisce di finire come l'Argentina (dove durante i default periodici la vera valuta corrente diventa il Dollaro USA, con tanto di cambio nero "ufficiale") o l'Islanda, cioè di vedersi cambiati forzatamente i loro soldi (Euro) in una valuta carta-da-cesso che perderebbe la metà del suo potere d'acquisto nel giro di un giorno, come succede in questi casi.

Ma tu insisti a vedere nell'Euro la causa di tutti mali... questa convinzione è talmente incrostata nei cervelli dalla propaganda che per alcuni è diventata una specie di religione.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Rossoverde il Sab Giu 20, 2015 6:57 am

ART ha scritto:Ma tu insisti a vedere nell'Euro la causa di tutti mali... questa convinzione è talmente incrostata nei cervelli dalla propaganda che per alcuni è diventata una specie di religione.

io non ho la religione dell'euro, ma dell'indipendenza politica, se avessi letto meglio te ne saresti pure accorto.


Ultima modifica di Erasmus il Dom Giu 21, 2015 9:53 pm, modificato 1 volta (Motivazione : Aggiustata "citazione" (altrimenti incomprensibile))
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Erasmus il Mar Giu 23, 2015 2:38 am

Trascrivo dal sito della Commissione Europea:
––> http://ec.europa.eu/news/2015/06/20150622_en.htm
il "rapporto dei 5 presidenti"  – Juncker(Commissione Europra), Tusk (Consiglio), Dijsselbloem  (Eurogruppo), Draghi (Banca Centrale Europea) e Schulz(Parlamento Europeo) –, da loro emesso la stessa mattina del 22 giugno,
In esso è proposto un piano di "approfondimento" dell'Eurogruppo (tendente all'unificazione del sistema bancario e, da questo alla fusione delle politiche di macro-economia, che dovrebbe partire già dal prossimo 1° luglio per conclusdersi al più tardi nel 2025.
Qualcosa di "federativo" ritorna dunque all'attualità.
Il "Gruppo Spinelli"ha risposto immediatamente  con una dichiarazion e di "apprezzamento".
Più sotto trascrivo anche questa "dichiarazione"

NEWS | 22/06/2015


Five Presidents' Report on Economic and Monetary Union





President J.-C.Juncker, together with Presidents D.Tusk (Euro Summit), J.Dijsselbloem (Eurogroup), M.Draghi (ECB) and M.Schulz (EP) has revealed ambitious plans on how to deepen the Economic and Monetary Union (EMU) as of 1 July 2015 and how to complete it by latest 2025.


To turn their vision for the future of Economic and Monetary Union into reality, the five Presidents put forward concrete measures to be implemented during three Stages: while some of the actions need to be frontloaded already in the coming years, such as introducing a European Deposit Insurance Scheme, others go further as regards sharing of sovereignty among the Member States that have the euro as their currency, such as creating a future euro area treasury. This is part of the Five Presidents’ vision according to which the focus needs to move beyond rules to institutions in order to guarantee a rock-solid and transparent architecture of EMU. Delivering a Deeper and Fairer Economic and Monetary Union has been one of the top 10 priorities of President Juncker in his Political Guidelines  .



Related Links


  • Full report 


  • Press release - Five Presidents' Report sets out plan for strengthening Europe's Economic and Monetary Union as of 1 July 2015


  • European Commission priority page – A Deeper and Fairer Economic and Monetary Union




Ed ecco la dichiarazione del "Gruppo Spinelli"


Declaration on the future of the EMU

22.06.2015

Declaration of the Spinelli Group on the future of the EMU



Today the Presidents of the Commission, European Council, Parliament, 
ECB and Eurogroup have published their proposals to reform the Economic 
and Monetary Union (EMU). They have solicited contributions from the 
institutions and the Member States. Just a few of them had been 
published in advance, excluding the European citizens from the debate 
on the future of their Union.


The Spinelli Group appreciates the choice of the Member States that 
published their contributions, or made its main contents known to the 
public. We welcome the fact that administrations of different political 
colours, such as the governments of Belgium, Greece, Italy, Portugal, 
Spain have asked for a bold deepening of the EMU.


We welcome the 5 Presidents proposal for a clearer and swifter oadmap 
and timetable to reach the banking, fiscal, economic and political 
unions within this legislature, as envisaged in the December 2012 Four 
Presidents Report Towards a Genuine Economic and Monetary Union. It is 
essential not to try to fit reality around individual Member States' 
constraints but rather to adapt these constraints according to the 
current reality.


Nothing less than the completion of the EMU will structurally lift 
Europe out of the crisis. The intergovernmental method has failed. The 
crisis has shown the ineffectiveness of mere coordination of national 
economic and fiscal policies and the paralysis produced by unanimity. 
Member States have now more budgetary constraints than in fully-fledged 
federal systems, without benefitting from a federal budget and federal 
policies. In fact, Europe is muddling through the crisis. The 
completion of the banking, fiscal, economic and political unions are 
necessary to put the Union on the path of stable and sustainable 
economic and social progress. Differentiated integration can 
accommodate the deepening of the Eurozone. At the same time, 
differentiated integration must remain open to non-Euro Member States, 
safeguard the Euro as the European Union's currency and the European 
Union's institutions as the valid actors, while avoiding inter-
governmental approaches and new institutions. Differentiated 
integration could also accommodate the desire of some Member States to 
not integrate any further, without giving them a veto power over the 
needs of European citizens.


Now is the time to decide the future of the European Union and of the 
EMU.


Mercedes Bresso, Elmar Brok, Isabelle Durant, Sylvie Goulard, Danuta 
Hubner, Jo Leinen, Ulrike Lunacek, Guy Verhofstadt.


--------


Ultima modifica di Erasmus il Mer Giu 24, 2015 2:24 am, modificato 1 volta

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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Erasmus il Mar Giu 23, 2015 12:21 pm

Com'era prevedibile, ieri non è stato concluso il rapporto tra Grecia ed Eurogruppo.
Ha pesato, natiuralmente, il "rapporto dei 5 presidenti".

Domenica notte il governo greco ha diffuso (per i governi dell'UE) un rapporto contenente i programmi in corso e quelli in fase di attuazione in direzione delle riforme strutturali richieste.

Comunque il discorso resta sospeso. Domani (24 giugno) si riprende con l'Euriogruppo e posdomani (25 giugno) con il Consiglio dell'UE al completo.

Trascrivo l'articolo di EUobserver  relativo al "summit" di ieri  ( scritto n piena notte!).
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Euro summit delays decision on Greek bailout

  • Greek PM Alexis Tsipras (r) and French president Francois Hollande (l) at the euro summit in Brussels. Further work is needed before an agreement is reached. (Photo: Consillium)

By ERIC MAURICE 
BRUSSELS, TODAY, 01:16
Eurozone leaders acknowledged on Monday night (22 June) that the latest Greek reform proposals are "a positive step”, but delayed a bailout agreement until a Eurogroup meeting on Wednesday (24 June) or the EU summit on Thursday (25 June).
"What Greece proposed is some progress, but intensive work is necessary and very little time is left," German chancellor Angela Merkel said at a press conference after the euro summit in Brussels.
The 12-page document sent by the Greek government on Sunday night contains proposals to address the fiscal targets set by its creditors, with a primary surplus at 1% of GDP this year, 2% in 2016, 3% in 2017, and 3.5% in 2018.
The proposals also include measures to reduce the pension system and raise VAT.
"We've gone 90% of the way," a EU official said.
"If we agree on a 23% VAT rate for restaurant and catering, we are there," the source added, joking that the bill would be paid by German and French tourists.
Eurozone leaders did not discuss the issue of debt relief, one of the Greeks' main demands.
"This is not time to discuss that issue," Jean-Claude Juncker, the European Commission president told reporters after the meeting.
Officials said the current bailout programme should be concluded before debt relief is addressed.
One source said Germany isn’t keen to talk about debt relief, or how Greece can finance itself in the long term, until the programme review is concluded. 
"They want the programme review first," the source added, suggesting that Greek PM Alexis Tsipras will have to meet the latest creditors' demands on VAT before getting a commitment on debt and financing.
The principle of extending the current programme is now accepted by all sides, but its length was not discussed. 
While the Greek government has been asking for a nine-month extension, some eurozone countries are said to accept only a two or four-month extension.
In any case, French president Francois Hollande told reporters, "all countries ruled out a third bailout programme".
Several options are on the table to provide Greece with money after the end of the current programme on 30 June, including unused structural funds and facilities from the EU €315 billion investment plan.

Juncker mentioned a €35 billion investment programme for 2015 to 2020 that could start in the second semester of this year.
Meanwhile, the Greek government proposed to reform the products and services market to reduce the cost of living for the population and open the Greek economy to more competition.
"Greece is expensive because there are 500 regulatory obstacles," in many products and areas such as pharmacies, milk, olive oil, the distance between hotels or the Sunday opening of shops, the EU official said.
The detail of the proposals will now be assessed by experts from the three creditors institutions, the EU, the European Central Bank (ECB) and the International Monetary Fund (IMF).
They will assess "the cost of the measures proposed, their impact on economic growth in Greece and which structural reforms can be added to tax and budgetary measures," Francois Hollande said.
EU council president Donald Tusk said he hoped "that the Eurogroup can achieve results on Wednesday evening that can be presented Thursday morning" before the EU summit on Thursday evening.


RELATED

•  Tsipras unveils €8bn savings, cedes ground on pensions

• Eurozone leaders meet to break Greece deadlock


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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Mastro Titta il Mar Giu 23, 2015 7:45 pm

ART- ha scritto:

Il nostro futuro lo deciderà la politica: tutto dipende se prevarrà la posizione di chi vuole che la Grecia, con l'occasione di questa crisi, venga buttata fuori dall'unione monetaria e chi invece è contrario. Sappiamo benissimo quali sono le implicazioni non tanto economiche ma soprattutto politiche di questa prima azione, e le avvisaglie di dove si andrebbe a parare a medio-lungo termine si possono leggere fra le righe nei post di Mastro Titta:

Mastro Titta ha scritto:
La Grecia starà peggio? Anche questo è da vedersi. Probabilmente all'inizio si ma, alla lunga, l'uscita dall'Euro potrebbe essere salutare.

Se dovesse capitare (e risottolineo se) non sarei pessimista.

Mastro Titta ha scritto:
Forse è opportuno smettere di demolire il nostro vecchio "stato nazionale" perché potrebbe venire ancora buono nel futuro.

Uscita dall'Euro salutare, si, ma salutare per continuare a fare le gran cazzate che la classe dirigente greca faceva anche prima (noi italiani ne sappiamo qualcosa). Ovviamente dato che a un default segue fisiologicamente sempre una ripresa - anche se non certo definitiva, come insegna bene il caso argentino - il circo mediatico speculatore finanziario, neonazista ed eurofobo ne approfitterebbe per urlare che "la Grecia sta uscendo dai guai e sta andando incontro a un nuovo periodo d'oro da quando non ha più l'Euro" o qualche altra idiozia simile.
Da molti anni ART mi da troppa importanza. E credo che dia troppa importanza anche a se stesso. Attacca le mie opinioni come se esse influenzassero i fatti, invece di meditare sul perchè i fatti sono come sono. L'opinione (mediamente) che l'opinione pubblica europea ha dell'UE è piuttosto scadente. In Italia (un tempo Paese fortemente "europeista") le cose non vanno meglio. I partiti euroscettici (ART scriverebbe eurofobici) mietono consensi come non mai. E di chi è la colpa? Non certo di questa UE di faccendieri, banchieri, usurai, burocrati e biechi ragionieri che ci stanno portando alla rovina. Macchè. L'Europa è un nobile ideale che va perseguito sempre, "a prenscindere" direbbe il grande Totò. La colpa è di quelli che parlano male dell'Europa. La colpa è di Mastro Titta e di tutti coloro che, come lui, non capiscono che questo nobile ideale, che va perseguito sempre di più, un giorno ci porterà inevitabilmente alla ricchezza, alla felicità e alla beatitudine generale. Chi non crede (nonostante le sempre più numerose prove contrarie) a questa sorta di religione è necessariamente un malvagio che scrive sui forum per chissà quali nefasti motivi. Diamoci una calmata, ART. Le cose non sono come tu sogni. E' ora di svegliarsi e di smettere di sognare. E sopratutto di smettere di odiare chi (suo malgrado e senza ricavarne alcuna gioia) da tempo ti indica la verità.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Erasmus il Mer Giu 24, 2015 2:20 am

Caro Mastro Titta,
non spetta a me rispondere al posto di ART.
E non risponderò certo per lui.
Ma in quel che dici ci sono delle affermazioni ... preoccupanti a dir poco.
L'attacco alle tue opinioni (almeno da parte mia) non è certo darti troppa importanza. E  non è un attacco ... alla tua libertà di avere le tue opinioni! E' un riaffermare diversamente da te ... "ad onor del vero"; è tentare di rimuovere ciò che è oggettivamente sbagliato!
Tu mi dirai: «Ecco quello che ha la verità in tasca!»

Beh: su certe cose sì!  Ma è la stessa verità che può stare anche nelle tue tasche e in quelle di chiunque. Basta smetterla di parlare con traslati metaforici e, appunto, prendere ciò che è OGGETTIVO ( e non affatto "opinabile").
Mi limiterò ad una sola tua proposizione  che, secondo me, denota una concezione – sbagliata! – che sta a monte delle singole tue affermazioni e le condiziona.
[La frase è ... ironica e va letta formalmente togliendo la negazione che sta nella proposizione principale, che è pure ellittica!]
Mastro Titta ha scritto: [E di chi è la colpa?] Non certo di questa UE di faccendieri, banchieri, usurai, burocrati e biechi ragionieri che ci stanno portando alla rovina. Macchè. L'Europa è un nobile ideale che va perseguito sempre, "a prenscindere" direbbe il grande Totò.
Anche tu, Mastro Titta, sembri credere ai "fantasmi del castello"! Io invece penso che se qualcosa si muove nel "castello" non è il muoversi di fantasmi perché all'esistenza dei  fantasmi non credo!

Chi comanda, in UE? Quali sono  le  "istituzioni" davvero "europee"?
E in che senso sono "europee"? 
Vogliamo riconoscere che tanto il Consiglio Europeo, quanto il Consiglio dell'UE (ossia quello che una volta era detto "Consiglio dei ministri", quello che riunisce i vari ministri nazionali a seconda dell'argomento, come ad esempio è l'Ecofin per materie economico-finanziarie) quanto la stessa Commissione Europea  NON SONO FEDERALI?
Insomma: si usa dire "istituzioni euroepee" (ed è anche giusto dire così): ma occorre anche non dimenticare che queste espressioni possono trarre in inganno!
• C'è un "Presidente del Consiglio" (Donald Tusk) che non è affatto il corrispettivo del "Presidente del Consiglio" di uno stato. Non è affatto un capo di governo, ma solo un "coordinatore", una specie di super-segretario!
• C'è un "alto rappresentante per la politica estera e di sicurezza" (Federica Mogherini) che non è affatto un Ministro degli Esteri (e non ha in pratica alcun potere!).
• C'è un presidente dell'Eurogruppo (Jeroen Dijsselbloem) che, come Tusk, non ha alcun potere ... se non quello di convocare i rappresentanti dei governi degli stati in Eurozona.
• C'è un presidente della Commissione (J. Claude Juncker) che, per fortuna, qualche piccolissimo potere ce l'ha: quello di iniziativa (che se sfocia in proposte concrete abbisogna però anzitutto dell'approvazione del Consiglio dell'UE ancor prima di interessare il Parlamento .
• C'è un presidente della BCE (Mario Draghi) che presiede davvero la Banca Centrale Europea. Ma questa, –autonoma ed indipendente dai governi degli stati – da un lato ha un mandato con precise limitazioni (e sostanzialmente dovrebbe limitarsi al controllo della staboilità dei prezzi) e dall'altro non ha alle spalle alcuna autorità economica europea (insomma: fino ad ora  – e per fortuna sembra che che non sarà così nel prossimo avvenire se solo avrà seguito quanto dichiarato ieri dai "5 presidenti" – ogni stato si fa la sua politica economica, influenzato soltanto  dalla "statura politica" dei vicini (e ovviamente la statura della Germania influisce sull'Italia ... e su ogni altro stato dell'UE più di quella della Slovenia), potendosi muovere in campo economico senza regole europee! Tutto al contrario degli stati (cosiddetti) nazionali dove, in barba al regionalismo o anche al federalismo, esiste un'unica politica economica con stringenti regole.

Ma insomma, visto che alla fine 'sta UE ci condiziona parecchio, chi comanda in UE?
Elementare Watson: comanda la congrega dei governi nazionali.
Nella quale sulle cose importanti vige addirittura ancora il "diritto di veto"!

Caro Mastro Titta: ti dice niente il fatto che in USA i rappresentanti degli stati-membri  (ossia i "senatori") non abbiano (anzi: non possano avere) incarichi governativi  nei rispettivi stati che rappresentano, mentre qui in UE a rappresentare gli stati sono proprio i governi?
A me pare una differenza ... abissale!

Macché! A comandare in UE (secondo te) non sono i governi nazionali (le persone fisiche che li compongono, a partire dai capi di stato o di governo – Merkel,  Hollande, Cameron, Renzi, ecc. –  e giù fino agli ultimi ministri) ma sono «faccendieri, banchieri, usurai, burocrati e biechi ragionieri».

Beh: se queste sono le tue opinioni, per carità, libero di tenertele. 
Ma non puoi certo protestare con chi ci vede oggettivamente lo stravolgimento della effettiva realtà.
Col che non voglio negare che in UE ci siano pure burocrati che contano (ed influenzano anche i ministri per i quali lavorano), "lobbies" che pesano (e magari ... seducono  – se non proprio "corrompono" – funzionari e politici.
Ma è pure oggettivo (in quanto misurato statisticamente in ormai 60 anni abbondanti) che di questo male ce n'è molto meno a livello europeo che a livello nazionale e sub-nazionale.
Infine ... per lavorare  efficacemente a livelli politici e territoriali di tali dimensioni, occorrono investimenti considirevoli. Ma sai bene che il bilancio europeo è miserabile ed è addirittura calato da 1,14% del PIL a 1,03% (circa).
Di questo 1% la "Politica agricola comune" si mangia ancora una buona fetta. Fino a prima del Trattato di Lisbona, il costo "burocratico" dell'UE era circa il 10% del budget (ossia circa l'1‰ del PIL): adesso è aumentato un po', ma non sono più aggiornato. Comunque ... vogliamo fare un  minimo di confronto con i costi burocratici interni ai singoli stati? 
Nessuno sa di preciso quanto sono questi (perché, a differenza di quel che succede in UE, la trasparenza a livello nazionale non c'è affatto). Certamente, però, sono percentuali a due cifre.

Nonostante che, da federalista, sia convinto della stupidità (o almeno mancanza di lungimiranza) dei governi nazionali che sono gelosi della loro fasulla sovranità e non promuovono l'integrazione politica che sarebbe necessaria, considero anch'io una IDIOZIA  – perdonami, ma non riesco a farne a meno – il ritenere che chi governa l'UE (per te «faccendieri, banchieri, usurai, burocrati e biechi ragionieri», per me – e per ART – i governi cosiddetti "nazionali") ci stia portando alla rovina. O meglio:  la rovina avverrà lentamente (gli attuali responsabili saranno  già passati) se non ci sarà quello che già dicevo "salto di qualità" (da strutture confederali a strutture federali). Di fatto, la prosperità post-bellica dell'area prima della CEE e ora dell'UE è in gran parte dovuta proprio alla nascita delle strutture comunitarie (CECA, CEE e UE), anche se rimaste confederali. E il fatto che sia fallita l'EFTA e che invece (benché con amara delusione dei federalisti) la CECA/CEE dei sei sia diventata l'UE dei 28 (con mezzo miliardo di abitanti) mi pare una prova inconfutabile dei vantaggi di aver avuto l'Europa comunitaria. Se già grandi sono i vantaggi di questo sistema confederale (a decisioni intergovernative, e quindi per forza di compromesso spesso al ribasso!), è lecito pensare che con un sistema federale – ed io penso sempre alla Svizzera prima ancora che agli USA – i vantaggi sarebbero stati ben maggiori. Soprattutto, non è detto che questa CEE/UE, benché finora già longeva, sia davvero stabile! Io la vedo sempre più precaria. La vedo ormai debole rispetto ai colossi emergenti (e già emersi, come la Cina) e internamente fragile (come stanno a dimostrare le attuali faccende della Grecia e anche la crisi economica di Irlanda, Spagna, Portogallo, Italia (ed altri) che mostrano un aumento del divario di welfare tra stato e stato invece di una progressiva armonizzazione (come promettevano i nostri governanti all'epoca della cosiddetta "strategia di Lisbona").

Oddio: non pensavo di farla tanto lunga!
Concludo.
Caro Mastro Titta, metti anche me tra quelli che (secondo te) sarebbe ora che si svegliassero. 
Resto infatti convinto più che mai che «l'Europa è un nobile ideale che va perseguito  "a prescindere"»! 
Va perseguito a prescindere dalle schifezze più o meno grandi che ci stanno: e il perseguire questo ideale sta proprio nell'additare una via nella quale le schifezze sarebbero nettamente di meno e le cose belle di più. [Ovviamente, sempre per motivi statistici, cancellare del tutto le schifezze non è possibile. Ma, essendo d'accordo con Jean Monnet (che diceva che “niente è possibile senza le persone, ma niente può durare senza le istituzioni"), penso che le "istituzioni" attuali siano del tutto inadeguate per gli attuali stati europei. L'ideale della Federazione Europea è nobile non solo perché è un ideale di pace, di democrazia e di welfare sociale, ma anche perché dà la possibilità all'Europa di mantenere un degno posto nel mondo riscattando anche (nel favorire l'altrui progresso) un passato imperialista, guerrafondaio e di iniquo sfruttamento di mezzo mondo. 
Sì: occorre un "salto di qualità" nelle "istituzioni europee"!  E te lo  spiego con una specie di "parabola".
Io non credo che geneticamente gli svizzeri siano più onesti dei campani. Sta di fatto, però, che la probabilità di essere derubati o vittime di una truffa è molto maggiore a Napoli che a Ginevra (ed io ne so qualcosa). E guarda un po' quanto diversa è stata la storia delle "istituzioni"in vigore aa Napoli da quella delle istituzioni in vigore a Ginevra!
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Epoch il Mer Giu 24, 2015 10:54 am

Erasmus...
Non posso che appoggiare ogni tua singola parola...
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Mastro Titta il Mer Giu 24, 2015 11:21 am

Caro Erasmus,
per natura e per poca fiducia della voglia di leggermi che possono avere i miei interlocutori, cerco sempre di essere estremamente sintetico, anche a costo di tralasciare dettagli. Scusa pertanto se sarò approssimativo.
In primo luogo, alla domanda: ti piace l'Europa? Se la risposta vuole essere seria, deve riferirsi all'Europa che c'è e non a quella che l'interlocutore vorrebbe. Tu continui a parlare (e a pensare) di un'Europa federalista, che non c'è e che, se mai ci sarà, noi non la vedremo mai. L'Europa che c'è (ed è l'unica che conosciamo) è dominata oggi dalla Germania e dai suoi stati vassalli e la Germania e i suoi stati vassalli, a loro volta, sono dominati dalla finanza internazionale. Quanto poco contino gli stati nazionali che non facciano parte del "club degli usurai", lo dimostra il trattamento riservato alla Grecia, a Cipro e all'Italia in materia di migranti.  Ai grandi potentati mondiali questa Europa piace, ai popoli non mi sembra proprio.
Io, per adesso, preferisco stare dalla parte dei popoli. Quando il tuo "nobile ideale" dell'Europa federalista sarà qualcosa di più concreto di un'ipotesi velleitaria, sarò dalla tua parte. Con sincera stima.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Condor il Mer Giu 24, 2015 11:02 pm

Si preparano a fargli un culo così
Pubblicato 19 giugno 2015 - 22.07 - Da Claudio Messora
   

Donald Tusk, presidente del Consiglio Europeo, con trasparenza in salsa social ci informa che ha incontrato Mario Draghi, numero uno della BCE, Christine Lagarde, numero uno del FMI e Jean-Claude Juncker, numero uno della Commissione Europea, in vista dell’incontro di lunedì. Quale incontro? Un summit europeo straordinario convocato per discutere della situazione della Grecia, seguito da un video nel quale lo stesso Tusk, in perfetto stile mafioso, annuncia che “vi faremo un offerta che non potete riufiutare“, perché altrimenti “le responsabilità delle conseguenze saranno tutte del Governo di Atene e del popolo greco“.


Tusk incontra dunque formalmente la Troika, per preparare il summit di lunedì. Notate niente? Siamo ancora tutti in Europa o è solo un grande bluff (domanda retorica)? Se infatti la UE è un insieme di stati membri che decidono insieme, come mai a tale incontro preparatorio manca un attore fondamentale, e cioè la Grecia stessa? Perché Tusk non ha invitato Varoufakis?
La risposta, più che scontata, è che non esiste nessuna “grande famiglia”, nessun “grande sogno europeo”: esiste solo un cartello di creditori che vessa un singolo stato membro e si prepara a fargli un culo così. Se la UE fosse quello che dovrebbe essere, ovvero un insieme di popoli che si tendono la mano reciprocamente, legati da interessi economici, politici ma soprattutto dal concetto di solidarietà, non sarebbe possibile nessun incontro di “potenti” che decidono quali condizioni offrire ai “deboli”. Questo accade solo nella condizione di guerra, quando i presunti vincitori cospirano per infliggere agli sconfitti la punizione più esemplare possibile.
Ho risposto così a Tusk e alla Troika: “Avreste dovuto preparare questo incontro anche con Yanis Varoufakis: la Grecia non è una controparte“. Dubito che lo leggeranno, ma voi potete sempre ritwettare a manetta. Perlomeno vedranno una qualche forma di reazione e non si compiaceranno di avere completamente addormentato le coscienze dei popoli europei.
Nel frattempo, Tsipras vola a Mosca e sigla con Putin un accordo per far passare il gasdotto Turkish Stream da Atene prima di imbucarsi in Europa e risolvere così il collo di bottiglia dell’Ucraina.

L’Europa cerca di indebolire la Russia imponendo sanzioni economiche per soddisfare i suoi partner della Nato, ma con le sue scellerate politiche neoliberiste dell’austerity spinge la Grecia a siglare un accordo da 2 miliardi di euro, finanziati dalle banche russe, che renderà la Troika molto meno baldanzosa nello sbattere fuori Tsipras dalla UE, visto che dovremo comprare parecchia energia da Atene nei prossimi anni.
Per scongiurare questo scenario, a Bruxelles si lavora da parecchio tempo per rovesciare ancora una volta il Governo di Atene. E’ l’unica strada che sanno battere, nel nome del loro concetto di democrazia di stampo fascistoide tecno-finanziario.
E se volete ridere, anche il Papa ha detto che «Il salvataggio ad ogni costo delle banche, facendo pagare il prezzo alla popolazione, senza la ferma decisione di rivedere e riformare l’intero sistema, riafferma un dominio assoluto della finanza». Sembra di sentire Paragone e Messora a L’Ultima Parola di due anni fa, o Messora a Matrix nel novembre 2011, mentre il Corriere della Sera lo sbeffeggiava, salvo oggi pubblicare editoriali in prima pagina di Panebianco che dicono esattamente la stessa cosa.
Ma ormai è tardi per le scuse. La Grecia non si lasci intimorire. Per una Troika che va, c’è sempre un Putin che viene. Ma è chiaro che se Atene esce dall’euro, per Draghi e soci – quelli dell’irreversibilità dell’euro – saranno autentici cazzi amari.

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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Erasmus il Gio Giu 25, 2015 9:08 am

Mastro Titta ha scritto:[...]  alla domanda: ti piace l'Europa? Se la risposta vuole essere seria, deve riferirsi all'Europa che c'è e non a quella che l'interlocutore vorrebbe. Tu continui a parlare (e a pensare) di un'Europa federalista, [...]
Non posso dare un'unica risposta: «Sì, mi piace!» [e quindi Viva QUESTA Europa, teniamocela com'è!] oppure «No, non mi piace» [e quindi Abbasso QUESTA Europa, buttiamola via!]. Le strutture istituzionali di "questa" Europa non mi piacciono perché le giudico "inadeguate" (arretrate e ... farraginose; non dimensionate sugli obiettivi da peseguire). E tuttavia "questa" Unione Europea è una assoluta, rivoluzionaria (e meravigliosa!) novità nella storia politica dell'umanità. Dice un proverbio: «Non buttar via il bambino con l'acqua sporca!». 
Mille volte ho esternato il mio pessimismo sulla probablità che quel "salto di qualità" avvenga davvero (non solo prima che anche noi "passiamo a miglior vita", ma prima che crolli la  stessa impalcatura comunitaria e gli stati europei cadano ... in serie C).
Ma la politica (e i "movimenti" politici molto più dei "partiti") c'è apposta per cambiare l'esistente (o almeno tentare di farlo) ed avviare ciò che prima era solo "futuribile"!
Sempre nella speranza che,  per  non annegare nell'acqua che cresce di livello, «quando l'acqua arriva al collo impari a nuotare», i federalisti (nella presunzione di avere ragione! ) non demordono.

Mi pare ... tutto regolare! Cosa c'è che non va in questo comportamento? 
Non andrebbe bene se si evidenziasse che quanto da essi auspicato fosse un peggioramento (oppure semplicemente  impossibile), Ed è di questo che gli euroscettici (quelli sinceri) sono convinti. 
Allora ... via al dibattito sul piano delle idee [a loro volta poggianti su fatti oggettivi, come gli avvenimenti storici, specie della storia recente].
Insomma: è proprio lo stare alla finestra a guardare (senza partecipare all'azione) che (secondo me) è sbagliato!
Mastro Titta ha scritto: L'Europa che c'è (ed è l'unica che conosciamo) è dominata oggi dalla Germania e dai suoi stati vassalli e la Germania e i suoi stati vassalli, a loro volta, sono dominati dalla finanza internazionale.  
 Non è così! 
Ma ammesso pure che sia vero ... come ha fatto 'sta Germania (che nel '45 era distrutta, disintegrata, affamata ... come mai successo prima in Europa; e nel '49 era ancora un cumulo di macerie) a conquistarsi il "dominio" dell'Europa (oltre a circondarsi di  una "corte" di  "stati vassalli")? 

Dai: ridimensioniamo queste esagerazioni!
La Germania non ha affatto il "dominio"! Ha però raggiunto una specie di "supremazia". [Io dicevo appunto "statura politica"]. L'ha raggiunta "meritatamente", (non con prepotenza né con soprusi), pur partendo da posizioni svantaggiate.  Questo è successo per svariati motivi (tra i quali alcuni ... accidentali, come l'aver avuto personaggi politici giusti al momento giusto; ma altri insiti invece nelle ultra-secolari tradizioni "istituzionali", ovunque ben radicate e non affatto cancellate dalla parentesi nazionalista prima e nazista poi). Ed è successo anche perché, viceversa, negli altri stati non altrettanto valide erano le "tradizioni istituzionali". 
[Ben diverso è il  background storico  della Germania nazista da quello dell'Italia fascista, della Spagna franchista, del Portogallo di Salazar, della stessa Francia da Napoleone III a  Petin, ... per non parlare della povera Grecia schiacciata per secoli e secoli dal pesante tallone turco!]
Mastro Titta ha scritto:Quanto poco contino gli stati nazionali che non facciano parte del "club degli usurai", lo dimostra il trattamento riservato alla Grecia, a Cipro e all'Italia in materia di migranti. 
Aih, aih! Ti consiglio di "riflettere" su qul che dici  (e di informarti meglio).
a) Per controllare i "confini" marittimi occorrono mezzi. L'UE non ne ha "punti". [Mi piace questo toscanismo!]. Ma guarda che scoperta: ne avrebbe se fosse federale! 
b) La "gestione" dei migranti necessita (oltre a mezzi finanziari) di autorità centrale (europea). Ma non ti pare contraddittorio il preferire  l'attuale potere decentrato dei singoli stati (la cui conservazione significa impotenza di fatto delle istituzioni strettamente europee) e ad un tempo il lamentare la mancanza  di solidarietà tra stati?
Ma crediamo di ottenere una vera solidarietà (garantita, puntuale, duratura) sulla base del "Vogliamoci bene!"
Ma dai! Senza opportune "istituzioni" (ovviamente autorevoli e, all'occorrenza, anche autoritarie) ... questa sì che è utopia pura!
c) Devi leggerti qualcosa sulla nascita di "Frontex", sulla sua realizzazione pratica, e sul come è istato in uso.
Scoprirai, per esempio, che ad opporsi "intransigentemente" sia ad un budget speciale sia al perdere il controllo dei mezzi impiegati  nella sorveglianza dei "confini" marittimi (e nell'intervento in caso di immigrazione abusiva) sono stati proprio i governi degli stati mediterranei (Italia in testa!!!).
In sostanza TUTTI a rivendicare la sovranità nazionale (che verrebbe lesa dalla cessione all'UE di specifiche competenze, quali quelle della sorveglianza dei confini). In pratica tutti a dire: «No, grazie! Ci pensiamo noi!»

Mastro Titta ha scritto: Quando il tuo "nobile ideale" dell'Europa federalista sarà qualcosa di più concreto di un'ipotesi velleitaria, sarò dalla tua parte.
Bene! Ti metto già dalla nostra parte, dato che da, fin dalla nascita, l'idea di "Stati Uniti d'Europa" è realizzabile, tutt'altro che "ipotesi velleitaria". 

Certo: concreta la Federazione Europea ancora non è. Nulla di futuribile è concreto ptima che si avveri!
[Nemmeno la tua nuova auto è "concreta" quando hai già deciso di acquistarla ma non c'è ancora tra i beni di tua proprietà]. Tuttavia c'è da un pezzo questa UE che resta l migliore  "piattaforma" su cui impiantare una moderna federazione. 
Altro che "ipotesi velleitaria"!
No, Mastro Titta: non c'è niente di velleitario.
C'è piuttosto l'essersi incancrenita, in un paio di secoli di terribili sconvolgimenti (con guerre a penetrazione totale e "capillare" nei rispettivi stati – cosa assolutamente nuova in tutta la storia dell'umanità), la mentalità "nazionalista" (ossia: la pretesa che lo stato sia "nazionale" e che in quanto tale sia "sovrano ed indipendente": storicamente una gran bufala, e tuttavia diventata un dogma indiscutibile, un vero "tabù"). 
L'avvenire del "salto di qualità" (prima che sia troppo tardi), dipende, oltre che dai "governanti", dalla gente (dai popoli, dici tu). Chiaramente, se la democrazia ha ancora un po' di significato, sono gli europei gli ultimi veri responsabili del loro futuro politico.
Spetta a ciascuno ... fare la sua parte.

Ciao, carissimo ...
Sempre a rileggerci!
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Erasmus il Gio Giu 25, 2015 10:26 am

@ Condor
Questa volta, Condor, non citi un articolo, ma dici "del tuo".
[In calce al tuo "post" si legge "LINK", ma il link non ci sta!]

La cosa è davvero grave, perché si legge inequivocabilmente tra le righe una posizione "a priori". A monte delle tue valutazioni sui fatti attuali c'è la pregiudiziale disistima assoluta  delle persone che nomini (e soprattutto di Draghi, quello che tempo fa un articolo da te "postato" pretendeva di farci passare per "nazista", erede indiretto di Hitler, colui che con  furbizia incruenta  (in sinergia con la Merkel, of course) riesce ad ottenere per l'eletto popolo tedesco quel dominio cui invano hanno mirato prussiani,  "guglielmini"  e nazisti.

No Condor: non mi disporrò a smontare questa tua impalcatura scenografica!

Mi limito solo ad un punto: Il tuo far passare il rapporto dei "5 presidenti" come una manovra atta a far saltare il governo Greco al fine di scongiurare la realizzazione del gasdotto orientale progettato dalla "Gazprom-Putin" che ci illustri en passant.

a) Anche i predecessori degli attuali "5 presidenti" hanno fatto a loro tempo  il loro bravo "rapporto" sullo stato dell'Unione. E la troika non c'era ancora.
I presidenti attuali sono quei 5. (C'è perfino Schulz, presidente del PE,  benché con la troika non c'entri per nulla. E sai bene che non son certo qui a difendere un mio beniamino, dato che Schulz mi resta cordialmente antipatico).
Componente essenziale della Troika (forse più importante delle altre) è il FMI.
Ovviamente la Lagarde c'entra nei rapporti con la Grecia, ma non c'entra nel "rapporto dei 5 presidenti".

Hai almeno dato un'occhiata al contenuto del "rapporto"?
Diciamo che "è poco, troppo poco, terribilmente insufficiente" (anche se apprezzato dal "Gruppo Spinelli" e da opinionisti del calibro di Segio Romano). E la Grecia c'entra sì, ma non è il diretto tema del rapporto (che va al di là del fatto contingente e sostiene l'unione bancaria).
Nè – almeno nel rapporto – c'entra l'eventuale gasdotto (che vorrebbe Putin e tu menzioni esplicitamente).
b) Tu dici: «Tusk non ha invitato Varoufakis, ha escluso il governo greco!»
Qua ... davvero non ti capisco!
Il "rapporto dei 5 presidenti" non è avvenuto per invito di Tusk agli altri quattro! [E Varoufakis non presiede alcuna istituzione cell'UE].
Quello che ha fatto Tusk (proprio in quanto presidente del Consiglio) è stato ri-convocare TUTTI i governi dell'Eurogruppo (ovviamente compreso quello greco) per il lunedì 22 giugno. E, la sera del 22 giugno, rinviare al 24 la continuazione del meeting dell'Euro-club; nonché confermare l'incontro del Consiglio (di tutti i 28 governi degli stati-membri dell'UE, al di là dunque della sola Eurozona) per il 25 giugno.
Insomma: con quanto dici tu non ci siamo. A meno che non passiamo dalla realtà ad una fiction cinematografica.

Dai Condor. Datti una regolata. 
Se penso alla qualità dei tuoi post di un  paio d'anni fa ... mi fa davvero male constatare dove invece stai arrivando.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Mastro Titta il Gio Giu 25, 2015 10:40 am

Erasmus ha scritto:
 (...)tuttavia "questa" Unione Europea è una assoluta, rivoluzionaria (e meravigliosa!) novità nella storia politica dell'umanità.

La Germania non ha affatto il "dominio"! Ha però raggiunto una specie di "supremazia". [Io dicevo appunto "statura politica"]. L'ha raggiunta "meritatamente" (...)
 
Aih, aih! Ti consiglio di "riflettere" su qul che dici  (e di informarti meglio).
a) Per controllare i "confini" marittimi occorrono mezzi. L'UE non ne ha "punti". [Mi piace questo toscanismo!]. Ma guarda che scoperta: ne avrebbe se fosse federale! 
b) La "gestione" dei migranti necessita (oltre a mezzi finanziari) di autorità centrale (europea) (...)

Se mi consenti, parto daqlla fine.
Migrazione. Lo so bene che il controllo delle frontiere, anche marittime, è competenza nazionale e non europea. Non mi riferivo a Frontex o ad altra analoga iniziativa. Che questa Europa non sia affatto una comunità lo dimostra il rifiuto aprioristico dell'accettazione delle "quote" . Intendiamoci, ogni Paese ha fatto solo i propri interessi e questo lo capisco. Ma per cortesia, smettiamola con l'ipocrisia della comunità, della solidarietà e dell'Unione prossima ventura.
Germania. Mai scritto che la Germania abbia raggiunto il suo dominio (o, se preferisci, supremazia) con mezzi illeciti o immeritamente. Quello che registro è che questo dominio lo sta esercitando pesantemente, soprattutto a discapito di popoli verso i quali sopravvive un forte pregiudizio (che sono quelli mediterranei). Anche qui la Germania sta facendo legittimamente i propri interessi (ad esempio, beneficiando della desertificazione dell'industria automobilistica italiana o degli elettrodomestici che un tempo le facevano concorrenza). Ma quando anche noi cominceremo a fare i nostri interessi che, è di tutta evidenza, non coincidono con quelli delle Germania?
Debito. Questo punto lo hai trascurato ma è fondamentale. Tu che conosci gli atti di Bruxelles come pochi in Italia, mi sai dire quali iniziative ha posto in essere l'UE per far rimettere almeno gran parte del debito pubblico greco e sottrarre quel popolo (europeo, in un certo senso il più europeo che esista) alle gravi sofferenze a cui è sottoposto? Un economista italiano di cui non ricordo il nome ha scritto recentemente che l'Italia (l'Italia, non la ricca Germania!) potrebbe e dovrebbe rinunciare senza alcuna contropartita sociale al capitale di credito che vanta verso la Grecia (circa 40 miliardi) e accontentarsi di riscuotere gli interessi. Questa è una proposta da europeo! Ma non credo che a Bruxelles (o, meglio, a Berlino) nessuno la farà mai propria...
Questa "meravigliosa" Europa. A mio parere (che vale quanto quello del mio benzinaio) , caro Erasmus, questa Europa non è affatto "meravigliosa". E' un trucco semantico, una presa in giro. Non è per nulla un passo avanti verso una comunità federata che superi gli stati nazionali bensì un passo nella direzione opposta che assoggetta tanti popoli ad un unico Stato che, da secoli, si propone il perseguimento di questo obiettivo. L'Europa che io vorrei non ricatterebbe la Grecia, come ha già ricattato Cipro, ma l'aiuterebbe a fondo perduto; non chiuderebbe la porta in faccia all'Italia e a Malta ma organizzerebbe campi di raccolta dall'atlantico al confine russo; non costringerebbe (come ha fatto) la Spagna a politiche impopolari di disastro sociale (che, per giusta nemesi,  saranno pagate a breve con un enorme successo di un partito che porterà probabilmente anche quel Paese fuori dalla Unione). L'Europa che vorrei dovrebbe essere protesa alla diffusione di una lingua comune, di una cultura comune, di valori condivisi, di solidarietà diffusa, di difesa sia del risparmio degli europei sia del loro tenore di vita, di contrasto al dumping cinese e all'introduzione di prodotti fabbricati facendo ricorso al lavoro minorile, al lavoro sottopagato e a quello inquinante per l'ambiente. Ma l'Europa che vorrei non esiste. Esiste "questa" Europa. io ne prendo atto. Fallo anche tu.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Condor il Ven Giu 26, 2015 12:00 am

Erasmus ha scritto:@ Condor
Questa volta, Condor, non citi un articolo, ma dici "del tuo".
[In calce al tuo "post" si legge "LINK", ma il link non ci sta!]

La cosa è davvero grave, perché si legge inequivocabilmente tra le righe una posizione "a priori". A monte delle tue valutazioni sui fatti attuali c'è la pregiudiziale disistima assoluta  delle persone che nomini (e soprattutto di Draghi, quello che tempo fa un articolo da te "postato" pretendeva di farci passare per "nazista", erede indiretto di Hitler, colui che con  furbizia incruenta  (in sinergia con la Merkel, of course) riesce ad ottenere per l'eletto popolo tedesco quel dominio cui invano hanno mirato prussiani,  "guglielmini"  e nazisti.

No Condor: non mi disporrò a smontare questa tua impalcatura scenografica!

Mi limito solo ad un punto: Il tuo far passare il rapporto dei "5 presidenti" come una manovra atta a far saltare il governo Greco al fine di scongiurare la realizzazione del gasdotto orientale progettato dalla "Gazprom-Putin" che ci illustri en passant.

a) Anche i predecessori degli attuali "5 presidenti" hanno fatto a loro tempo  il loro bravo "rapporto" sullo stato dell'Unione. E la troika non c'era ancora.
I presidenti attuali sono quei 5. (C'è perfino Schulz, presidente del PE,  benché con la troika non c'entri per nulla. E sai bene che non son certo qui a difendere un mio beniamino, dato che Schulz mi resta cordialmente antipatico).
Componente essenziale della Troika (forse più importante delle altre) è il FMI.
Ovviamente la Lagarde c'entra nei rapporti con la Grecia, ma non c'entra nel "rapporto dei 5 presidenti".

Hai almeno dato un'occhiata al contenuto del "rapporto"?
Diciamo che "è poco, troppo poco, terribilmente insufficiente" (anche se apprezzato dal "Gruppo Spinelli" e da opinionisti del calibro di Segio Romano). E la Grecia c'entra sì, ma non è il diretto tema del rapporto (che va al di là del fatto contingente e sostiene l'unione bancaria).
Nè – almeno nel rapporto – c'entra l'eventuale gasdotto (che vorrebbe Putin e tu menzioni esplicitamente).
b) Tu dici: «Tusk non ha invitato Varoufakis, ha escluso il governo greco!»
Qua ... davvero non ti capisco!
Il "rapporto dei 5 presidenti" non è avvenuto per invito di Tusk agli altri quattro! [E Varoufakis non presiede alcuna istituzione cell'UE].
Quello che ha fatto Tusk (proprio in quanto presidente del Consiglio) è stato ri-convocare TUTTI i governi dell'Eurogruppo (ovviamente compreso quello greco) per il lunedì 22 giugno. E, la sera del 22 giugno, rinviare al 24 la continuazione del meeting dell'Euro-club; nonché confermare l'incontro del Consiglio (di tutti i 28 governi degli stati-membri dell'UE, al di là dunque della sola Eurozona) per il 25 giugno.
Insomma: con quanto dici tu non ci siamo. A meno che non passiamo dalla realtà ad una fiction cinematografica.

Dai Condor. Datti una regolata. 
Se penso alla qualità dei tuoi post di un  paio d'anni fa ... mi fa davvero male constatare dove invece stai arrivando.
––––
Carissimo Erasmus,
leggerti è sempre un piacere, soprattutto quando concludi i tuoi interventi con i suggerimenti sulla regolata. Regolare cosa, non l'ho capito!
Forse devo essere più incisivo contro l'euro-tecnocrazia?
Sul LINK che non si apre -che compare in fondo all'articolo da me postato - hai ragione, ma questo è un problema tecnico che dovrebbe risolvere Verci (verificare la funzionalità del collegamento contestuale, associato a una stringa di caratteri alfanumerici).
Tu conosci il mio nome e cognome, e sai che non è: Claudio Messora, ma questo non significa che quell'articolo non abbia potuto scriverlo anche io, considerato che lo condivido e ho voltuto rendere partecipi anche altri utenti sul modus operandi dei mafiosi che stanno strozzando la Grecia.
Passerella, quella degli euro-mafiosi della tecnocrazia di Bruxelles e Francoforte, di tracotanti titolati a prestigiose cattedre universitarie e ad incarichi di altissimo livello (altissimo si fa per dire) presso i più famosi templi della finanza mondiale; insomma: il gotha europeo che si riunisce a porte chiuse per decidere non le sorti della sventurata Grecia, ma la propria indecorosa fine.
Eh si, perché è proprio la fine indecorosa degli strozzini, non degli strozzati, che finiscono dietro a immaginarie sbarre da essi stessi costruite, con l'arrogante elemento del tirannico potere che è l'egoismo irrazionale dell'Uomo. Un egoismo che si scontra contro la natura della solidarietà umana.   
Un egoismo che acceca, che fa perdere il lume della ragione, al punto da ridicolizzare l'individuo mafio-tecnocrate che nega alla Grecia un aumento della tassazione sulle grandi imprese (a questo punto è bene ricordare che l'iper-tassazione per le imprese italiane -di qualunque dimensione- è stata accolta dai mafio-tecnocrati europei, con le manovre dei complici Monti-Napolitano negli anni 2011-2012).
Troppo tempo è stato sprecato in questi 13 anni di moneta unica, per non mettere a punto una politica fiscale e finanziaria comune a tutti gli stati dell'Eurozona; a qualcuno ha fatto comodo così, e ora la Grecia, con gli ammirabili Tsipras e Vanufakis, mette a nudo i problemi di una UE che ha desiderato rimanere piccola di fronte ai grandi temi che oggi è chiamata a risolvere.  
No caro Erasmus, puoi suggerire ogni sollecito a darmi una regolata - e ribadisco che non ho capito su cosa devo regolarmi - ma la mia Libertà fondamentale rimarrà sempre inossidabile e non manovrabile dai mafio-tecnocrati travestiti da falliti burattinai.

Un cordiale saluto.

Cono D'Elia

P.S.: Se può interessarti di quanto io sia caduto in basso - a tuo modo di vedere - in questa Europa di fantocci, ti informo che tra le firme per il referendum sull'uscita dall'Euro, c'è anche la mia.
Ho firmato perché il referendum è un atto dovuto su un tema delicatissimo. Un atto che andava formalizzato prima del nostro ingresso nell'Eurozona.
Come voterò, se referendum ci sarà, dipenderà dall'evoluzione degli eventi politici europei.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Erasmus il Ven Giu 26, 2015 6:05 am

@ Condor
a) No, non conoscevo il tuo "nome & cognome". Ma ora vedo che ti sei  firmato "Cono d'Elia".
b) Avevo azzardato che hai una pregiudiziale ("a priori") disistima delle persone ai vertici delle istituzioni europee. Questa tua replica mi pare confermare quella mia interpretazione.
c) Penso che sarebbe inutile che io entrassi in merito a quanto ci dici con quest'ultimo tuo messaggio (della serie "Dietro-logia"). E in cosa  le mie convinzioni di fondo e le mie valutazioni sui fatti attuali differiscono dalle tue penso che sia già chiaro ad ogni frequentatore di questo forum.

Ciao, Condor.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da ART- il Sab Giu 27, 2015 12:55 pm

Dicevi altrove ad Erasmus:

Mastro Titta ha scritto: Ma l'Europa che vorrei non esiste. Esiste "questa" Europa. io ne prendo atto. Fallo anche tu.

Noi l'abbiamo già fatto da un bel pezzo, è anche per questo che siamo federalisti europei. Siamo anche perfettamente coscienti che forse l'Europa che vorremmo non esisterà mai.

Mastro Titta ha scritto:
Da molti anni ART mi da troppa importanza. E credo che dia troppa importanza anche a se stesso. Attacca le mie opinioni come se esse influenzassero i fatti, invece di meditare sul perchè i fatti sono come sono. L'opinione (mediamente) che l'opinione pubblica europea ha dell'UE è piuttosto scadente. In Italia (un tempo Paese fortemente "europeista") le cose non vanno meglio. I partiti euroscettici (ART scriverebbe eurofobici) mietono consensi come non mai. E di chi è la colpa? Non certo di questa UE di faccendieri, banchieri, usurai, burocrati e biechi ragionieri che ci stanno portando alla rovina. Macchè. L'Europa è un nobile ideale che va perseguito sempre, "a prenscindere" direbbe il grande Totò. La colpa è di quelli che parlano male dell'Europa. La colpa è di Mastro Titta e di tutti coloro che, come lui, non capiscono che questo nobile ideale, che va perseguito sempre di più, un giorno ci porterà inevitabilmente alla ricchezza, alla felicità e alla beatitudine generale. Chi non crede (nonostante le sempre più numerose prove contrarie) a questa sorta di religione è necessariamente un malvagio che scrive sui forum per chissà quali nefasti motivi. Diamoci una calmata, ART. Le cose non sono come tu sogni. E' ora di svegliarsi e di smettere di sognare. E sopratutto di smettere di odiare chi (suo malgrado e senza ricavarne alcuna gioia) da tempo ti indica la verità.

Non riusciamo proprio a comprenderci, ma questo è normale, umano: mi è capitato un sacco di altre volte in anni di forumismo.

E' chiaro da quello che scrivi che mi consideri una specie di macchietta grottesca da teatro, un ingenuissimo fanatico che prende l'UE come una "sorta di religione" che va seguita "a prescindere", combattendo contro i realisti che si rifiutano di concepire in questo modo le cose. Ti sfugge che la frase "L'Europa è un nobile ideale" non vuol dire assolutamente nulla, perchè "l'Europa" è un termine troppo vago per avere un senso: l'Europa intesa come UE attuale non è un ideale ma una comunità di stati, malfunzionante a causa della sua stessa natura di comunità di stati indipendenti, mentre l'ideale che io, Erasmus e a suo modo anche Condor perseguiamo è la sua trasformazione in una UE federale, cioè l'esatto contrario di quello che mi accusi di volere.
Noi da decenni critichiamo ferocemente l'attuale assetto fondamentale e modo di gestire l'Europa, ben lungi dal pensare che gloriosi destini di "ricchezza, felicità e beatitudine generale" saranno raggiunti continuando così... nonostante ciò mi accusi di essere una sorta di integralista difensore senza se e senza ma dell'attuale sistema, il che è semplicemente ridicolo anche solo per il fatto che stai parlando con un federalista europeo.

Perchè la situazione è questa?
Secondo me perchè è troppo diversa la concezione che abbiamo dell'Europa oderna: tu come altri ti lamenti del fatto che questo macello sia dovuto a una non meglio definita "Europa di faccendieri, banchieri, usurai, burocrati e biechi ragionieri", espressione che ai miei occhi vuol dire ben poco, mentre io individuo con esattezza di chi è la responsabilità di questa situazione, con nomi e cognomi. Perchè il punto fondamentale su cui non ci capiamo è che a comandare in Europa non sono generici e misteriosi "faccendieri, banchieri, usurai, burocrati e biechi ragionieri", individuabili a piacere nelle istituzioni comunitarie, ma i governanti dei suoi stati, i quali sono molto spesso loro veri e propri "faccendieri, banchieri, usurai, burocrati e biechi ragionieri". Non ci siamo sul funzionamento del sistema europeo al suo livello più elementare.

Si genera quindi una presunta "illusione ottica" in cui tutti vorremmo (almeno a parole, perchè c'è anche chi finge di volerlo) un'Europa ben diversa da quella attuale e unita sul serio, ma dato che abbiamo concezioni fondamentalmente diverse su qual è la situazione e come reagire finiamo per pensare che gli altri siano una sorta di stolti "talebani eurofili" (quello che a quanto pare pensi di me) o forse degli antieuropeisti di principio mascherati (quello che io sospetto fortemente di te).
Che quanto penso di te sia vero o meno, perchè mi posso benissimo sbagliare, non importa... la situazione è questa e per esperienza so che questa rimarrà. Io non mi fido di te, tu non ti fidi di me. Per questo non ha senso continuare a discutere su questo argomento: non sarebbe altro che un inutile ed estenuante ripetere all'infinito le stesse cose senza approdare a nulla, anzi, rischiando anche di percepire "odio".

Mi fermo qui, non ci saranno ulteriori risposte.


Ultima modifica di ART- il Dom Giu 28, 2015 1:39 am, modificato 25 volte (Motivazione : correzioni, precisazioni)
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da ART- il Sab Giu 27, 2015 1:40 pm

Per te, @Condor, vale lo stesso discroso che ho fatto con Mastro Titta, ma con una variante.
Sono certo che tu non sia antieuropeista e sono certo della tua onestà, questo lo sai già, ma il problema sorge da quella che secondo me è l'azione deformante generata dall'ideologia che segui, e che hai tutto il diritto di seguire. Non parlo della tua in particolare ma intendo in generale: le ideologie hanno la capacità di spingere in direzioni sbagliate anche i più acuti osservatori.
Secondo me sei stato indotto gradualmente a pensare che il "grande nemico" di noi federalisti europei (nonostante il disaccordo anche tu sei un federalista) sono i celebri "euro-mafiosi della tecnocrazia di Bruxelles e Francoforte", slogan ripetuto fino a farlo diventare sensato quando non lo è, io ed altri invece abbiamo individuato i responsabili principali nei capi di governo degli stati: in molti, troppi casi, sono quelli la massima espressione della "mafia tecnocratica", situata non tanto a "Bruxelles e Francoforte" quanto sparsa per la capitali europee da dove governano, che per come funzionanio le cose oggi sono i "datori di lavoro" di quanti stanno a "Bruxelles e Francoforte".
Come nel caso di Mastro Titta secondo me è questo il punto fondamentale su cui non ci capiamo, arrivando poi inevitabilmente a conclusioni del tutto diverse su come reagire.

Condor ha scritto:
P.S.: Se può interessarti di quanto io sia caduto in basso - a tuo modo di vedere - in questa Europa di fantocci, ti informo che tra le firme per il referendum sull'uscita dall'Euro, c'è anche la mia.
Ho firmato perché il referendum è un atto dovuto su un tema delicatissimo. Un atto che andava formalizzato prima del nostro ingresso nell'Eurozona.
Come voterò, se referendum ci sarà, dipenderà dall'evoluzione degli eventi politici europei.

Nessun grande partito invece ha presentato firme per l'uscita da questa schifosissima situazione, di cui l'unione monetaria non è la causa, ad esempio per vincolare i governi a proposte sul cambiamento radicale dell'assetto istituzionale europeo, e/o per assemblee popolari europee che lavorino a questi cambiamenti: insomma, di qualcosa che serva a cambiare registo sul serio. Ecco quello che a mio avviso è il più grande errore a cui sei stato indotto: a considerare l'Euro l'elemento-chiave da manipolare, addirittura con la possibile uscita volontaria dell'Italia dall'unione monetaria come fosse un elemento utile a contrastare quelli che tengono in piedi "l'Europa dei fantocci" (non siamo d'accordo su chi siano i fantocci, lo so, ma il discorso generale è sempre quello).

________

In definitiva mi fido di te, Condor, ma mi dispiace perchè per come la vedo io chi ha interesse a sfasciare il processo d'integrazione europea purtroppo è riuscito a fregarti, spingendoti a pensare ed agire pro-domo sua, distogliendo l'attenzione dai veri responsabili per concentrarla su entità non ben definite e sull'Euro. Suppongo che anche tu pensi pressappoco la stessa cosa di me, anche se con "protagonisti" diversi.
In ogni caso inutile continuare con questa ripetizione infinita degli stessi concetti. Sarà quel che sarà, amico.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Condor il Sab Giu 27, 2015 3:35 pm

ART- ha scritto:Per te, @Condor, vale lo stesso discroso che ho fatto con Mastro Titta, ma con una variante.
Sono certo che tu non sia antieuropeista e sono certo della tua onestà, questo lo sai già, ma il problema sorge da quella che secondo me è l'azione deformante generata dall'ideologia che segui, e che hai tutto il diritto di seguire. Non parlo della tua in particolare ma intendo in generale: le ideologie hanno la capacità di spingere in direzioni sbagliate anche i più acuti osservatori.
Secondo me sei stato indotto gradualmente a pensare che il "grande nemico" di noi federalisti europei (credo che anche tu lo sia) sono i celebri "euro-mafiosi della tecnocrazia di Bruxelles e Francoforte", slogan ripetuto fino a farlo diventare sensato quando non lo è, io ed altri invece abbiamo individuato i responsabili principali nei capi di governo degli stati: in molti, troppi casi, sono quelli la massima espressione della "mafia tecnocratica", situata non tanto a "Bruxelles e Francoforte" quanto sparsa per la capitali europee da dove governano, che per come funzionanio le cose oggi sono i "datori di lavoro" di quanti stanno a "Bruxelles e Francoforte".
E' questo il punto su cui non ci capiamo e non concordiamo, arrivando inevitabilmente a conclusioni totalmente diverse su come reagire.

Condor ha scritto:
P.S.: Se può interessarti di quanto io sia caduto in basso - a tuo modo di vedere - in questa Europa di fantocci, ti informo che tra le firme per il referendum sull'uscita dall'Euro, c'è anche la mia.
Ho firmato perché il referendum è un atto dovuto su un tema delicatissimo. Un atto che andava formalizzato prima del nostro ingresso nell'Eurozona.
Come voterò, se referendum ci sarà, dipenderà dall'evoluzione degli eventi politici europei.

Nessun grande partito invece ha presentato firme per l'uscita da questa schifosissima situazione, di cui l'unione monetaria non è la causa, ad esempio per vincolare i governi a proposte sul cambiamento radicale dell'assetto istituzionale e geopolitico europeo, oppure per assemblee popolari europee che lavorino per questi cambiamenti: insomma, di qualcosa che serva a cambiare registo sul serio. Ecco quello che a mio avviso è il più grande errore a cui sei stato indotto: considerare l'Euro l'elemento-chiave da manipolare, addirittura con la possibile uscita volontaria dell'Italia dall'unione monetaria come fosse un elemento utile a contrastare quelli che tengono in piedi "l'Europa dei fantocci".

________

In definitiva io mi fido di te, Condor, ma mi dispiace perchè per come la vedo chi ha interesse a sfasciare il processo d'integrazione europea purtroppo è riuscito a fregarti, spingendoti a pensare ed agire pro-domo sua, distogliendo l'attenzione dai veri nemici per concentrarla su entità non ben definite e sull'Euro. E suppongo che anche tu pensi pressappoco la stessa cosa di me.
In ogni caso inutile continuare con questa ripetizione infinita degli stessi concetti. Sarà quel che sarà, amico.
Amico Art,
mi ero promesso di non intervenire più in questa sezione del forum, ma vedendo il tuo nick associato all'argomento oggetto della discussione, ho immaginato che avessi scritto qualche riga a mio riguardo.
Ho letto con molta attenzione ciò che hai scritto, ne prendo atto e ti ringrazio per il modo educato e rispettoso che hai conferito al tuo intervento.
Prima di passare ai saluti di rito, ci tengo a dirti una cosa: nella vita ho imparato che le sensazioni non sono mai certezze assolute.
Le sensazioni non sono atti "tangibili" su cui costruire un discorso e per di più emettere giudizi.
Sensazione può - ad esempio - essere: il pensare che qualcuno sia riuscito a fregarmi, spingendomi a pensare e agire pro-domo sua...
Con la speranza di rileggerci ancora in altri spazi, con nutrita stima ti saluto cordialmente.
Cono
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da ART- il Sab Giu 27, 2015 3:54 pm

Lo stesso vale per me, gli spazi possono essere anche questo forum ma su altri argomenti.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Mastro Titta il Sab Giu 27, 2015 8:06 pm


Che quanto penso di te sia vero o meno, perchè mi posso benissimo sbagliare, non importa... la situazione è questa e per esperienza so che questa rimarrà. Io non mi fido di te, tu non ti fidi di me. Per questo non ha senso continuare a discutere su questo argomento: non sarebbe altro che un inutile ed estenuante ripetere all'infinito le stesse cose senza approdare a nulla, anzi, rischiando anche di percepire "odio".

Mi fermo qui, non ci saranno ulteriori risposte.
Sono assolutamente d'accordo col tuo proposito, che faccio anche mio. Fermo restando che continuerò a scrivere dell'Europa e degli euroentusiasti quello che penso e spero tu non vorrai, come spesso nel passato, ogni volta percepire le critiche come rivolte alla tua persona. La tua persona - lo dico ora e per sempre - non è in discussione. Ne io ne te siamo poi così importanti. Quanto al mio europeismo...io ero iscritto al M.F.E. già nel 1982 e conservo ancora la mia tessera firmata dall'allora Segretario Generale dell'U.E.F. Caterina Chizzola. Ma questa è un'altra storia e non ho alcun desiderio di raccontarla come tu non ne hai di conoscerla.
Vorrei solo concludere - e spero che tu sarai d'accordo con me - con l'augurare buona fortuna al magnifico popolo greco, in questi momenti difficili. Hanno dato molto e sofferto molto e ingiustamente. Che il loro futuro sia azzurro e luminoso come il loro mare.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da ART- il Dom Giu 28, 2015 1:52 am

Siamo alle battute decisive di questo pazzesco scontro fra chi ha intenzione di sfruttare la Grecia per dare un colpo all'unione monetaria, che il sistema politico estremista (ma non solo) e quello della grande speculazione internazionale ha lavorato per anni per descrivere come la causa di tutti i mali, un mostro da cui fuggire per andarsi a schiantare dove fa comodo a loro.

Comunque vada a finire ricorderò di questo periodo come uno dei peggiori se non il peggiore.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Rossoverde il Dom Giu 28, 2015 8:11 am

A questo punto, referendum, la Grecia può tranquillamente considerarsi fuori dall'euro. Non penso proprio che L'Fmi o Bce , cmq. vedermo.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da ART- il Dom Giu 28, 2015 11:54 am

Rossoverde ha scritto:la Grecia può tranquillamente considerarsi fuori dall'euro.

Fuori dall'Euro non è tenuta da nessun trattato ad andarci, lo farà solo se saremo talmente coglioni da permettere che la buttino fuori, per la gran felicità dei suoi abitanti che in maggioranza assoluta non volevano neanche sentirne parlare e stanno correndo a ritirare i loro Euro dalle banche.

Poi ci lamentiamo della finanza capitalista squalosa e i burocrati e i massoni e i tecnocrati e gli gnomi del bosco incantato: ecco che il loro piano rischia di realizzarsi, con tanto di plauso di Putin e dei comunazisti in giro per l'Europa.
Boh... si vede che la finanza speculativa, la Merkel e i neofascisti in realtà sono degli eroi che lottano per il bene: ma perchè quasi quasi non fargli fare un bel partito unico e non votarli direttamente alle prossime elezioni, a questo punto 
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Erasmus il Mer Lug 01, 2015 11:32 am

Rossoverde ha scritto:A questo punto, referendum, la Grecia può tranquillamente considerarsi fuori dall'euro. 
Ieri Schäuble ha detto, invece, che la Grcia resterebbe nell'Eurozpna anche se nel referendum di domenica prossima prevalesse il rifiuto delle condizioni chieste da Commissione Europea, BCE e FMI.

Continuo a pensare che l'uscita della Grecia dall'Eurozona non ci sarà, quale che sarà il risultato del referendum; o meglio: quali che siano gli eventi ... "al contorno".

Infine, anche l'uscita dall'Eurozona con il ritorno alla moneta nazionale non significherebbe l'uscita dall'UEM (Unione Economica Monetaria, ossia Trattati di Maastricht). Il Trattati di Maastricht riguardano l'intera UE, anche se poi l'applicazione al singolo paese è differenziata.  Il disimpegno dai trattati è possibile solo con l'uscita dall'Unione stessa.
–––––––––
Un'ora fa ho letto che  "Financial Times" ha pubblicato la notizia che Tsipras è disposto ad accettare le proposte e che il referendum è ancora in forse.

Non ricordo più dove l'ho letto, Vado a cercare ...
...
Trovato!
––> "Grecia, Financial Times: «Tsipras pronto ad accettare condizioni UE»" (ilfattoquotidiano)
Ma io credo che si tratti di  false notizie. Il referendum si farà ... e l'esito è per ora imprevedibile.
––––––––

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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Rossoverde il Mer Lug 01, 2015 1:17 pm

Si, ho letto anch'io da qualche parte che ci sono paesi che pur avendo una loro moneta usino anche l'euro, del resto il  problema è chi glieli dovrebbe poi dare gli euro o altro alla Grecia per poter sopravvivere. Cmq. da questa vicenda quel che vedo a mio modesto parere è una netta sconfitta della politica, senza voler dare i voti a nessuno.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

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