Grecia (euro o non più euro?)

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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Erasmus il Mer Lug 01, 2015 10:39 pm

Rossoverde ha scritto:Si, ho letto anch'io da qualche parte che ci sono paesi che pur avendo una loro moneta usino anche l'euro, del resto il  problema è chi glieli dovrebbe poi dare gli euro o altro alla Grecia per poter sopravvivere. Cmq. da questa vicenda quel che vedo a mio modesto parere è una netta sconfitta della politica, senza voler dare i voti a nessuno.
Io ho etto da qualche parte addirittura che la Grecia potrebbe restare in Eurozona e ad un tempo mettere in campo  una sua moneta ad uso interno (magari di nome ancora "dracma"). Ma queste non sono notizie: sono farneticazioni di qualche giornalista dalla mente malata ...

Su un punto hai ragione da vendere: netta sconfitta della "politica".
[Il guaio è che, come europei, ci troviamo con le nullità politiche che ci meritiamo].

E' sbagliato anche che politici e "opinion makers" si schierino chi di qua e chi di là, con Tsipras o contro Tsipras.
A me pare che si stia avverando quanto avevo previsto: Tsipras vuole il massimo sconto possibile sul debito greco giocando sul fatto che i creditori non lasceranno andare in fallimento la Grecia se no ci rimetterebbero tutto;  i quali creditori fanno i duri cercando di rimetterci il meno possibile. Il guaio è che se si tira troppo la corda questa può anche spezzarsi. E allora i creditori ci rimetteranno davvero tutto. Anche la credibilità politica oltre all'intero capitale prestato. E la Grecia passerebbe dalpurgatorio all'inferno!

La  vera sconfitta è della "politica" perché, in fondo, ci si sofferma soltanto su questioni contabili (per altro di conto relativamente scarso) e manca qualsiasi vero progetto.
Datemi del noioso monotono e ripetitivo: ma io insisto nel dire che solo un netto salto di qualità può far ripartire davvero il carrozzone europeo.
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Stamattina ho ascoltato Renzi alla Humboldt Universität di Berlino. Belle parole, mapoco rispondenti alla realtà (per esempio: l'esaltazione di 7 progetti-realizzazioni italiani tra cui la legge elettorale (che io considero "na ciofeca"), l'abolizione delle provincie (che è solo formale in quanto i carrozzoni provinciali continuano alla grande), la riforma della scuola (altro punto su cui ho addirittura paura!) e la riforma (in cantiere) della Costituzione (entro il 2016. Porco mondo: io che piuttosto di elezioni anticipate dicevo: «Avete voluto il Berlusca: tenetevelo!» mi tocca sperare nella caduta del governo per evitare il peggioramento della Costituzione!).
Insomma: si è vantato di qualcosa che non mi pare affatto meritevole!
Belle parole anche sull'Europa. Belle parole (dal punto di vista dell'oratoria) anche sulla "identità" (nazionale o regionale o europea). Ma il fatto che si dia un colpo al cerchio e un colpo alla botte (proclamando la necessità di più Europa perché siamo tutti profondamente europei e subito dopo esaltando la politica interna del proprio governo (cioè di séstesso!) continuamente rivendicando il diritto ed il merito di lavorare a vantaggio degli italiani) mi fa poco sperare! Anzi: mi pare qualcosa di contraddittorio.
E perché tante parole?
Nessuno, pur continuando ad insinuare che ci vuole maggiore integrazione, ha il coraggio di dire fuori dai denti che occorre che i governi nazionali cedano la propria competenza in politica macro-economica e in politica estera ad istituzioni europee e nient'altro che europee!
Se non si atterra su queste posizioni, tutto resta soltanto un magnifico bluff.

Ciao Rossoverde ... e grazie della tua puntuale partecipazione in questa sezione (di questo piccolo forum).
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da ART- il Dom Lug 05, 2015 8:34 pm

Erasmus ha scritto:
Ieri Schäuble ha detto, invece, che la Grcia resterebbe nell'Eurozpna anche se nel referendum di domenica prossima prevalesse il rifiuto delle condizioni chieste da Commissione Europea, BCE e FMI.

Tutto questo dopo che dallo stesso governo tedesco, e non solo quello, hanno passato anni interi a romperci i xxxxxxxx con presunti rischi di uscita per la Grecia o per altri, allarmi rischio di uscita, rientrati allarmi, probabile uscita, improbabile uscita, possibile uscita, forse uscita, forse non uscita. Anche questo referendum è stato trattato da molti come un epico scontro fra Euro e non-Euro. La situazione è veramente paradossale, a dir poco: io mi chiedo se questi qua sono soltanto disonesti o anche dei mentecatti totali... perchè per tutta la lena che possano mettere nel gioco della diplomazia la confusione che stanno facendo supera ampiamente ogni livello di buon senso e prudenza.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Epoch il Lun Lug 06, 2015 8:08 am

Erasmus ha scritto:
Rossoverde ha scritto:A questo punto, referendum, la Grecia può tranquillamente considerarsi fuori dall'euro. 
Ieri Schäuble ha detto, invece, che la Grcia resterebbe nell'Eurozpna anche se nel referendum di domenica prossima prevalesse il rifiuto delle condizioni chieste da Commissione Europea, BCE e FMI.

Continuo a pensare che l'uscita della Grecia dall'Eurozona non ci sarà, quale che sarà il risultato del referendum; o meglio: quali che siano gli eventi ... "al contorno".


All'europa l'uscita della Grecia dall'unione economia e monetaria conviene meno che alla Grecia stessa...

Un accordo si troverà di sicuro ed io, da eterno ottimista, spero che questa lezione serva a fare un passo avanti, anche se sarà molto complicato.

Quello che mi fa piacere è che le voci che chiedono "un passo avanti", cominciano ad emergere e farsi sentire più di prima.

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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Erasmus il Lun Lug 06, 2015 8:41 am

ART- ha scritto:Tutto questo dopo che dallo stesso governo tedesco, e non solo quello, hanno passato anni interi a romperci ...
Non confondere le posizioni ufficiali del governo tedesco (ed in particolare dell'esimio ministro Schäuble, ... "gambizzato" da un folle probabilmente eurofobo) con le interpretazioni giornalistiche.
Ma poi, Schäuble non ha detto che bisogna buttar fuori la Grecia né che bisogna tenerla dentro. E non ha nemmeno detto quali sarebbero a proposito i suoi desideri.

Ripeto una mia opinione.
In UE la Germania conta parecchio sia perché è il paese con maggior popolazione (e quindi a maggior peso nelle votazioni in Consiglio maggioranza qualificata, a maggior numero di eurodeputati, ecc.), sia perché da decenni e decenni ha buoni governi, ha una discreta prosperità ecc, sia perché (e SOPRATTUTTO PERCHE') in un sistema confederale è naturale che, sotto sotto, il più forte abbia anche di fatto la leadership.
Da qui a vedere le responsabilità dell'attuale fallimento dei programmi di "recovery" (o di bailout che di si voglia) dei paesi in crisi economica soprattutto nel governo tedesco c'è – secondo me – un abisso!

Insomma: siamo partiti in Sei (ed insieme) all'inizio degli anni 50, un paio d'anni soltanto dopo l'avvio della Germania Federale(di Bohn, si diceva allora), a pochi anni dalla fine della guerra, con la Germania ancora in macerie.
Come mai adesso la gente sta meglio in Germania che negli altri paesi (tranne qualcuno) dell'UE?

E guarda che, sia per numero di eurodeputati, sia per peso nelle votazioni a maggioranza qualificata (per non parlare di quelle a maggioranza semplice o all'unanimità, cioè ancora con diritto di veto), i paesi piccoli sono avvantaggiati.
Perché mai la Germania non dovrebbe, come gli altri, curare i propri interessi?
Sai come la penso: la 2solidarietà" volontaria è una gran bufala!
In un sistema federale, invece, è automatico l'intervento del governo dove ce n'è bisogno.
Ma ... c'è anche il "commissariamento" del governo del singolo stato che va in default.
Ossia: piena autonomia agli Stati-membri sempreché le regole federali siano rispettate. Soccorso automatico in caso di necessità: ma anche esautorazione immediata dei responsabili (altro che ingerenza della Troika negli affari interni di uno stato membro!)
[Inoltre: il ritardo nelle adesioni effettive del governo tedesco a politiche di vantaggio comunitario è dovuto alle attese di sentenze della Corte Suprema tedesca. E tuttavia, la Germania resta di gran lunga il paese che sopporta maggiormente i costi dell'Europa comunitaria].

Tornando alla Grecia, mi dispiace per la popolazione greca, in maggioranza europeista e  ... povera!
Non dimentichiamo però le vere responsabilità. Che sono soprattutto politiche, perché si è dimostrato che nemmeno governi platealmente di "sinistra" (come l'attuale di Tsipras sostenuto dalla sua Syriza) sono in grado di far pagare equamente, ossia di più a chi ha di più. Anzi: ancora adesso, con gli insegnanti a stipendio decurtato, armatori, trafficanti, faccendieri con conti correnti in "paradisi fiscali", ecc. fruiscono di agevolazioni. Non solo per evasione ed elusione fiscali (fortissime in Grecia), ma anche secondo le regole fiscali in vigore in Grecia i riccastri pagano meno di quel che pagano  cittadini tedeschi nelle loro condizioni in Germania.

Non è colpa dei tedeschi (né della Merkel, né di Schäuble) se i greci,  sicuri della tenuta dell'Euro e spaventati dal rischio di tornare alla dragma, hanno assediato le banche per farsi restituire il deposito dei loro risparmi ... fino a che il governo Tsipras (quello sinistrorso che più sinistrorso non si può) ha fatto chiudere gli sportelli, ha fatto limitare a 60 Euro l'erogazione singola con bankomat, e persino a soli 120 euro il ritiro della propria pensione da parte dei pensionati!

Spesso ricorrono paragoni con l'Argentina. OK.
Anche là: non era colpa degli Yankees né di Bilderberg (per malvagi che siano) se il peronismo è arrivato al punto di far rimpatriare Peron, di farlo Presidente a vita senza elezioni, e addirittura di far passare alla sua morte la presidenza alla moglie Isabelita, ex attricetta-ballerina di varietà; e nemmeno la successiva reazione culminata con la dittatura di Videla, la guerra delle Falkland/Malvinas ... e via via fino alla presidenza di Menen ..
Insomma: c'è sempre ANZITUTTO l'uso che si fa della democrazia formale, che può andare dalla scelta di persone del calibro dei premier e dei ministri tedeschi al cadere nel peggiore dei populismi (come appunto accadde in Argentina).

Poi, quando le cose si mettono male, è anche naturale che i veri responsabili si sbrachino nell'additare altri colpevoli!
Dal governo di Tsipras (e da Varufakis) mi sarei aspettato un  maggiore distacco dalla politica dei suoi predecessori (imputando ad essi il disastro economico ... dato che non hanno affatto "ristrutturato" il sistema secondo le richieste della Troika, ma hanno continuato la politica di spese maggiori degli introiti) e maggiore energia nel perseguire gli evasori fiscali,  nel combattere la corruzione e nel togliere i privilegi alle categorie che ancora ne hanno (per esempio i militari).
Il referendum era necessario a Tsipras per mantenere unita Syriza (che è una congerie ...peggio del PD) e conservare in essa la leadership. 
Ma che razza di ragionamento sarebbe quello di far votare se è meglio pagare i debito o non pagarli [e poi chiedere al mondo, in nome della democrazia, il rispetto della volontà della nazione]?
Perché in fondo è questo che hanno votato i Greci!
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Certo: non è utile schierarsi di qua o di là.
La vera sconfitta resta l'Europa, di cui la Grecia è indubbiamente una parte importante anche se molto piccola.
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"Coincidentia oppositorum", coincidenzadegli opposti.

Messaggio Da Erasmus il Mar Lug 07, 2015 7:12 am

Quando  viene l'occasione per sparare sulla costruzione comunitaria europea (oggi sull'UE come fin dagli inizi sulla CECA e poi sulla CEE), estrema destra ed estrema sinistra eccole d'accordo, eccole insieme!
 
Per esempio: qui da noi, hanno tifato per il NO greco (ed ora esultano per la vittoria) Lega Nord di Matteo Salvini e SEL, in Francia la sinistra estrema socialista (ex-comunista) e il Fronte Nazionale  di Marine Le Pen. Così è successo anche in Francia 10 anni fa (quasi esatti) per il referendum sul Trattato "Costituzione europea". E così era successo, sempre in Francia, già nell'estate de 1954 con la bocciatura della CED (Comunità Europea di Difesa).
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E' anche da ricordare che Syriza, per assicurarsi la maggioranza assoluta nelle votazioni in parlamento, si è alleata con il partito di destra AnEl (Ανεξάρτητοι Έλληνες, Anexàrtiti Èllines = Greci indipendenti), in comune col quale c'è soltanto il rifiuto dell'Europa comunitaria (per Tsipras – almeno a parole – di "questa" Europa; per Kamménos (leader di AnEl) di "ogni" prospettiva di integrazione europea).

A proposito di alleanza sinistra/destra in funzione antieuropea, mi ha catturato l'attenzione l'accostamento rosso/bruno (intendendo probabilmente rosso-neo-comunista/nero-neo-fascista) la segnalazione di un messaggio su facebook

 Non so quanto siano attendibili i messaggi  su "facebook". Io non sono nemmeno iscritto.
Nella pagina facebook di un tal Alessando Pecoraro è apparso un messaggio che sarebbe proveniente da un cittadino greco che conosce molto bene l'italiano (forse per aver studiato in Italia negli anni '50).
To trascrivo solo per informazione, non essendo assolutamente in grado di valutarne l'attendibilità.
«SI ALLA DEMOCRAZIA, NO AL ROSSO BRUNO TSIPRAS
Ieri sera, mentre andavo a un incontro di sostenitori del sì all’Europa, ho sentito alla radio il ministro della Difesa, capo del partito Anel di estrema destra che fa parte della coalizione di governo, dichiarare che «è compito dell’esercito tutelare la sicurezza interna del Paese». Al suo fianco, mentre diceva queste parole, c’era il primo ministro Tsipras, che non ha battuto ciglio. (…) L’esercito incaricato di tutelare la sicurezza interna? Mai e poi mai! Da studente ho lottato contro la giunta dei Colonnelli, e sono pronto a scendere in piazza ancora una volta, da padre di famiglia di mezza età, per combattere un nuovo golpe, se sarà necessario. Quello che accade in queste ore mi sembra irreale, è come vivere in un incubo. I giovani attivisti che si danno da fare per la campagna del Sì vengono insultati per le strade dai teppisti neonazisti e dai sostenitori dei partiti di sinistra come pure di estrema destra.
Canali tv, stampa e blog finanziati dal governo non si fanno scrupolo nel bollare uno per uno, e per nome, come traditori, collaboratori, imperialisti e altro ancora i sostenitori dell’Europa. Ho sentito un ministro del governo dichiarare stamattina alla televisione che chiunque osi insinuare che esiste un pericolo per la stabilità bancaria nel caso di vittoria del no è colpevole di reato. 
Ma che cosa succede al mio Paese?»

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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Erasmus il Mer Lug 08, 2015 8:57 am

Trascrivo dalla robrica "News in brief" di EUobservr.com

TICKER

Federalists urge fast treaty changeto stem euro crisis
By EUOBSERVER
TODAY, 09:05


"Member States should fasttrack the reform of the Eurozone into a fully-fledged economic and political union,” said Elmar Brok, German centre-right MEP and President of the Union of European Federalists. "If the Eurozone loses one of its members, financial markets would question whether the Euro really is irreversible."
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Erasmus il Sab Lug 11, 2015 7:01 am

Erasmus ha scritto:Trascrivo dalla robrica "News in brief" di EUobservr.com

TICKER



Federalists urge fast treaty changeto stem euro crisis
By EUOBSERVER
TODAY, 09:05


"Member States should fasttrack the reform of the Eurozone into a fully-fledged economic and political union,” said Elmar Brok, German centre-right MEP and President of the Union of European Federalists. "If the Eurozone loses one of its members, financial markets would question whether the Euro really is irreversible."
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Intanto a Genova i federalisti scendono in piazza chiedendo "Stati Uniti d'Europa!"
–>http://www.genova-europa.it/index.php/it/europa/190-mfe-genova-in-piazza-contro-la-grexit-e-per-gli-stati-uniti-d-europa
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da ART- il Dom Lug 12, 2015 1:16 am

Erasmus ha scritto:
Ma poi, Schäuble non ha detto che bisogna buttar fuori la Grecia né che bisogna tenerla dentro. E non ha nemmeno detto quali sarebbero a proposito i suoi desideri.

Io ho la netta impressione che Schäuble ci stia prendendo bene in giro, e non da poco tempo, nel senso che anche se si muove con circospezione la sua vera volontà al di là delle dichiarazioni o non-dichiarazioni pubbliche sia di buttare la Grecia fuori dall'UME. Non si possono avere certezze assolute, ma così dice ad esempio l'ex- Segretario al Tesoro USA Timothy Geithner in un suo libro ( http://www.thepressproject.net/article/61869/Timothy-Geithner-reveals-Schaubles-plan-to-kick-Greece-out-of-the-euro-and-terrify-the-rest-of-Europe ), mentre per certo conosciamo il poco incoraggiante particolare che Kohl si pentì di averlo avuto come braccio destro e lo accusò più volte anche in pubblico di ipocrisia. Lasciamo perdere poi la faccenda della tangente in cui Schäuble sarebbe rimasto coinvolto, con delle mezze ammissioni direttamente sue, perchè ci andremmo ad infilare in un ginepraio.

In ogni caso ritengo questa "grexit" una mossa sbagliata, che tutto farebbe fuorchè favorire uno sviluppo federale europeo.
Sono perfettamente cosciente delle molte e grosse colpe greche, intendiamoci, ma a mio avviso non è proprio questo il modo in cui bisognava reagire, oltre al fatto che nessuno ha assegnato un mandato al sig. Schäuble per decidere di testa sua l'assetto dell'intera UME, con annesse ripercussioni sul sistema europeo nel complesso.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Rossoverde il Lun Lug 13, 2015 10:46 am

http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2015/07/12/grecia-eurogruppo_78901686-6b47-434f-8e0a-dab006fef444.html
L 'accordo sembra fatto, anche se non è definitivo per l'ingente cifra di cui la Grecia avrebbe bisogno 82/86 mdl.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Erasmus il Mar Lug 14, 2015 6:40 pm

Rossoverde ha scritto: http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2015/07/12/grecia-eurogruppo_78901686-6b47-434f-8e0a-dab006fef444.html
L 'accordo sembra fatto, anche se non è definitivo per l'ingente cifra di cui la Grecia avrebbe bisogno 82/86 mdl.
Ciao, Rossoverde.

Sono rientrato a casa, ma sono solo di passaggio.
Dove sto in questi giorni c'è sì un Wi-Fi: ma funziona un secondo sì e dieci no!
Si riesce a volte a beccare una pagina Internet, che magari fa in tempo a scaricarsi e quindi si può leggerla con calma.
Ma è difficilissimo riuscire a scrivere sul forum. Quasi sempre, aperto il forum dopo innumerevoli ed estenuanti tentativi, non si riesce ad inviare niente. E compare l'avviso che il server non risponde (e a volte anche "Non sei collegato con Internet").

Adesso devo staccare!

Ciao a tutti.
Auguri infiniti alla Grecia e all'UE (sperando che finalmente i suoi capataz capiscano che senza integrazione poiitica non se ne viene fuori)!.
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Erasmus il Dom Lug 19, 2015 6:51 am

Segnalo questo sito greco:

http://kolotoumba.com/author/kolotoumba/

che mi pare esprima posizioni vicine alle mie già espresse da molto tempo, (da molto prima di quel che è successo ultimamente tra Grecia, Eurozona e FMI), e cioè: Tsipras cerca il massimo possibile di riduzione del debito, ed è tutt'altro che orientato a far uscire la Grecia dall'eurozona (perché questo sarebbe davvero il disastro totale). Gli altri fanno i duri per non rimetterci troppo, ma alla fine cederanno perché se la Grecia uscisse davvero dall'Eurozona ci rimetterebbero tutto.

L'80% dei deputati del parlamento greco alla fine ha detto sì all'accordo con Eurozona, UE e FMI, in barba alle annunciate sciagure delle varie cassandre (specie nostrane).

Ancora una volta la "coincidentia oppositorum": estrema sinistra ed estrema destra  d'accordo ... anche nel raccontare frottole: da Podemos, SEL e quelli del Manifesto ad Alba dorata, Fronte nazionale di Le Pen e Lega di Salvini.  Tutti con Tsipras (dicevano) contro l'Europa usuraia, le banche tedesche, la BCE del neo-nazista Draghi, ecc, ecc, 
E adesso? Come la mettiamo con Tsipras che accetta gli accordi definitivi,  rinnegato dall'ala più a sinistra dei Syriza ma alla fine approvato dall'80% del Parlamento Greco?

Quanto a Draghi, ha dimostrato alla fine di essere più europeista degli altri, di aver a cuore il popolo greco più degli altri, di essere il meno lontano dalle posizioni dei federalisti.

Condor: per favore, prendine atto, esamina attentamente il comportamento di Draghi e della BCE (senza dimenticare i limiti di manovra permessi dallo statuto della BCE stessa).

Ciao a tutti.

Di nuovo: auguri alla Grecia di ripartire alla grande!

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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Epoch il Lun Lug 20, 2015 7:59 pm

Erasmus ha scritto:...
Quanto a Draghi, ha dimostrato alla fine di essere più europeista degli altri, di aver a cuore il popolo greco più degli altri, di essere il meno lontano dalle posizioni dei federalisti.

...
Di nuovo: auguri alla Grecia di ripartire alla grande!

Concordo... E solo il tempo dimostrerà chi davvero è Cretino...
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Rossoverde il Lun Lug 20, 2015 8:16 pm

Concordo... E solo il tempo dimostrerà chi davvero è Cretino...

La Grecia di fatto è decotta, gli danno i soldi per pagare i debiti pregressi che altrimenti non sarebbe in grado di onorare, semza un apparato produttivo in grado di generare reddito , non ne può venire fuori , non basta la sola buona volontà per fare reddito. Buonanotte
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Epoch il Mar Lug 21, 2015 11:03 am

@Rossoverde

Spieghi meglio cosa intendi?
Quello che scrivi è perfettamente valido, ma tu cosa proponi: aiutare la Grecia con tutti i "mezzi", economici e tecnologici per uscire dal momento e fare in modo che si autosostenga in qualche modo oppure tagliare il ramo "societario" morto?
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Re: Grecia (euro o non più euro?)

Messaggio Da Rossoverde il Mar Lug 21, 2015 4:39 pm

Epoch ha scritto:@Rossoverde

Spieghi meglio cosa intendi?
Quello che scrivi è perfettamente valido, ma tu cosa proponi: aiutare la Grecia con tutti i "mezzi", economici e tecnologici per uscire dal momento e fare in modo che si autosostenga in qualche modo oppure tagliare il ramo "societario" morto?
Vedo solo i fatti, non do ricette, non ne sono in grado, i soldi dati ieri sono serviti in buona parte per onorare i debiti pregressi a FMI e BCE , una specie di prestito molto veloce, una partita di giro. Mi sembra un allungare l'agonia , se la Grecia non si dota di un apparato produttivo che sia in grado di generare reddito non ha vie d'uscite, e non è che l'aumento della tassazione, vedi iva, possa essere una misura che tenda a risolvere in parte il problema, anzi forse li peggiora, la capacità di spesa già ridotta , si ridurrà ulteriormente, più o meno quello che è successo in  Italia con il governo Monti.
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Messaggio Da Rossoverde il Mar Ago 18, 2015 7:27 pm

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/08/18/beni-pubblici-grecia-vende-14-aeroporti-alla-tedesca-fraport-per-123-miliardi/1965257/
inizia lo spezzatino. buon appetito ai commensali, non c'era assolutamente bisogno di tzipras per apparecchiare la tavola.
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