Ratzinger: "Caro Odifreddi le racconto chi era Gesù"

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Ratzinger: "Caro Odifreddi le racconto chi era Gesù"

Messaggio Da Verci il Mar Set 24, 2013 7:31 am


    Eccezionale questa risposta dell'ex-papa Ratzinger ad Odifreddi. Quasi seguendo Bergoglio, il dialogo diretto fra il Capo della Chiesa e i cittadini, comuni e non, sta riportando su un livello più terreno e diretto il confronto tra idee e la comunicazione fra aree culturali diverse.
    Ratzinger: "Caro Odifreddi le racconto chi era Gesù"


Pubblicato il 24 settembre 2013

La fede, la scienza, il male. Un dialogo a distanza fra Benedetto XVI e il matematico


ll. mo Signor Professore Odifreddi, (...) vorrei ringraziarLa per aver cercato fin nel dettaglio di confrontarsi con il mio libro e così con la mia fede; proprio questo è in gran parte ciò che avevo inteso nel mio discorso alla Curia Romana in occasione del Natale 2009. Devo ringraziare anche per il modo leale in cui ha trattato il mio testo, cercando sinceramente di rendergli giustizia.

Il mio giudizio circa il Suo libro nel suo insieme è, però, in se stesso piuttosto contrastante. Ne ho letto alcune parti con godimento e profitto. In altre parti, invece, mi sono meravigliato di una certa aggressività e dell'avventatezza dell'argomentazione. (...)

Più volte, Ella mi fa notare che la teologia sarebbe fantascienza. A tale riguardo, mi meraviglio che Lei, tuttavia, ritenga il mio libro degno di una discussione così dettagliata. Mi permetta di proporre in merito a tale questione quattro punti:

1. È corretto affermare che "scienza" nel senso più stretto della parola lo è solo la matematica, mentre ho imparato da Lei che anche qui occorrerebbe distinguere ancora tra l'aritmetica e la geometria. In tutte le materie specifiche la scientificità ha ogni volta la propria forma, secondo la particolarità del suo oggetto. L'essenziale è che applichi un metodo verificabile, escluda l'arbitrio e garantisca la razionalità nelle rispettive diverse modalità.

2. Ella dovrebbe per lo meno riconoscere che, nell'ambito storico e in quello del pensiero filosofico, la teologia ha prodotto risultati durevoli.

3. Una funzione importante della teologia è quella di mantenere la religione legata alla ragione e la ragione alla religione. Ambedue le funzioni sono di essenziale importanza per l'umanità. Nel mio dialogo con Habermas ho mostrato che esistono patologie della religione e - non meno pericolose - patologie della ragione. Entrambe hanno bisogno l'una dell'altra, e tenerle continuamente connesse è un importante compito della teologia.

4. La fantascienza esiste, d'altronde, nell'ambito di molte scienze. Ciò che Lei espone sulle teorie circa l'inizio e la fine del mondo in Heisenberg, Schrödinger ecc., lo designerei come fantascienza nel senso buono: sono visioni ed anticipazioni, per giungere ad una vera conoscenza, ma sono, appunto, soltanto immaginazioni con cui cerchiamo di avvicinarci alla realtà. Esiste, del resto, la fantascienza in grande stile proprio anche all'interno della teoria dell'evoluzione. Il gene egoista di Richard Dawkins è un esempio classico di fantascienza. Il grande Jacques Monod ha scritto delle frasi che egli stesso avrà inserito nella sua opera sicuramente solo come fantascienza. Cito: "La comparsa dei Vertebrati tetrapodi... trae proprio origine dal fatto che un pesce primitivo "scelse" di andare ad esplorare la terra, sulla quale era però incapace di spostarsi se non saltellando in modo maldestro e creando così, come conseguenza di una modificazione di comportamento, la pressione selettiva grazie alla quale si sarebbero sviluppati gli arti robusti dei tetrapodi. Tra i discendenti di questo audace esploratore, di questo Magellano dell'evoluzione, alcuni possono correre a una velocità superiore ai 70 chilometri orari..." (citato secondo l'edizione italiana Il caso e la necessità, Milano 2001, pagg. 117 e sgg.). 

In tutte le tematiche discusse finora si tratta di un dialogo serio, per il quale io - come ho già detto ripetutamente  -  sono grato. Le cose stanno diversamente nel capitolo sul sacerdote e sulla morale cattolica, e ancora diversamente nei capitoli su Gesù. Quanto a ciò che Lei dice dell'abuso morale di minorenni da parte di sacerdoti, posso  -  come Lei sa  -  prenderne atto solo con profonda costernazione. Mai ho cercato di mascherare queste cose. Che il potere del male penetri fino a tal punto nel mondo interiore della fede è per noi una sofferenza che, da una parte, dobbiamo sopportare, mentre, dall'altra, dobbiamo al tempo stesso, fare tutto il possibile affinché casi del genere non si ripetano. Non è neppure motivo di conforto sapere che, secondo le ricerche dei sociologi, la percentuale dei sacerdoti rei di questi crimini non è più alta di quella presente in altre categorie professionali assimilabili. In ogni caso, non si dovrebbe presentare ostentatamente questa deviazione come se si trattasse di un sudiciume specifico del cattolicesimo.

Se non è lecito tacere sul male nella Chiesa, non si deve però, tacere neppure della grande scia luminosa di bontà e di purezza, che la fede cristiana ha tracciato lungo i secoli. Bisogna ricordare le figure grandi e pure che la fede ha prodotto  -  da Benedetto di Norcia e sua sorella Scolastica, a Francesco e Chiara d'Assisi, a Teresa d'Avila e Giovanni della Croce, ai grandi Santi della carità come Vincenzo dè Paoli e Camillo de Lellis fino a Madre Teresa di Calcutta e alle grandi e nobili figure della Torino dell'Ottocento. È vero anche oggi che la fede spinge molte persone all'amore disinteressato, al servizio per gli altri, alla sincerità e alla giustizia. (...)

Ciò che Lei dice sulla figura di Gesù non è degno del Suo rango scientifico. Se Lei pone la questione come se di Gesù, in fondo, non si sapesse niente e di Lui, come figura storica, nulla fosse accertabile, allora posso soltanto invitarLa in modo deciso a rendersi un po' più competente da un punto di vista storico. Le raccomando per questo soprattutto i quattro volumi che Martin Hengel (esegeta dalla Facoltà teologica protestante di Tübingen) ha pubblicato insieme con Maria Schwemer: è un esempio eccellente di precisione storica e di amplissima informazione storica. Di fronte a questo, ciò che Lei dice su Gesù è un parlare avventato che non dovrebbe ripetere. Che nell'esegesi siano state scritte anche molte cose di scarsa serietà è, purtroppo, un fatto incontestabile. Il seminario americano su Gesù che Lei cita alle pagine 105 e sgg. conferma soltanto un'altra volta ciò che Albert Schweitzer aveva notato riguardo alla Leben-Jesu-Forschung (Ricerca sulla vita di Gesù) e cioè che il cosiddetto "Gesù storico" è per lo più lo specchio delle idee degli autori. Tali forme mal riuscite di lavoro storico, però, non compromettono affatto l'importanza della ricerca storica seria, che ci ha portato a conoscenze vere e sicure circa l'annuncio e la figura di Gesù. 

(...) Inoltre devo respingere con forza la Sua affermazione (pag. 126) secondo cui avrei presentato l'esegesi storico-critica come uno strumento dell'anticristo. Trattando il racconto delle tentazioni di Gesù, ho soltanto ripreso la tesi di Soloviev, secondo cui l'esegesi storico-critica può essere usata anche dall'anticristo - il che è un fatto incontestabile. Al tempo stesso, però, sempre - e in particolare nella premessa al primo volume del mio libro su Gesù di Nazaret - ho chiarito in modo evidente che l'esegesi storico-critica è necessaria per una fede che non propone miti con immagini storiche, ma reclama una storicità vera e perciò deve presentare la realtà storica delle sue affermazioni anche in modo scientifico. Per questo non è neppure corretto che Lei dica che io mi sarei interessato solo della metastoria: tutt'al contrario, tutti i miei sforzi hanno l'obiettivo di mostrare che il Gesù descritto nei Vangeli è anche il reale Gesù storico; che si tratta di storia realmente avvenuta. (...)

Con il 19° capitolo del Suo libro torniamo agli aspetti positivi del Suo dialogo col mio pensiero. (...) Anche se la Sua interpretazione di Gv 1,1 è molto lontana da ciò che l'evangelista intendeva dire, esiste tuttavia una convergenza che è importante. Se Lei, però, vuole sostituire Dio con "La Natura", resta la domanda, chi o che cosa sia questa natura. In nessun luogo Lei la definisce e appare quindi come una divinità irrazionale che non spiega nulla. Vorrei, però, soprattutto far ancora notare che nella Sua religione della matematica tre temi fondamentali dell'esistenza umana restano non considerati: la libertà, l'amore e il male. Mi meraviglio che Lei con un solo cenno liquidi la libertà che pur è stata ed è il valore portante dell'epoca moderna. L'amore, nel Suo libro, non compare e anche sul male non c'è alcuna informazione. Qualunque cosa la neurobiologia dica o non dica sulla libertà, nel dramma reale della nostra storia essa è presente come realtà determinante e deve essere presa in considerazione. Ma la Sua religione matematica non conosce alcuna informazione sul male. Una religione che tralascia queste domande fondamentali resta vuota.

Ill. mo Signor Professore, la mia critica al Suo libro in parte è dura. Ma del dialogo fa parte la franchezza; solo così può crescere la conoscenza. Lei è stato molto franco e così accetterà che anch'io lo sia. In ogni caso, però, valuto molto positivamente il fatto che Lei, attraverso il Suo confrontarsi con la mia Introduzione al cristianesimo, abbia cercato un dialogo così aperto con la fede della Chiesa cattolica e che, nonostante tutti i contrasti, nell'ambito centrale, non manchino del tutto le convergenze.

Con cordiali saluti e ogni buon auspicio per il Suo lavoro.
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Re: Ratzinger: "Caro Odifreddi le racconto chi era Gesù"

Messaggio Da Pantera il Mar Set 24, 2013 4:33 pm

Ora tutti a imitare Bergoglio ... da se stessi non potevano farlo prima di dialogare?
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Re: Ratzinger: "Caro Odifreddi le racconto chi era Gesù"

Messaggio Da afam il Mar Set 24, 2013 9:02 pm

Evidentemente no!
P.S. Non sarà l'inizio dell'Apocalisse prevista nel Vangelo di Giovanni?

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Re: Ratzinger: "Caro Odifreddi le racconto chi era Gesù"

Messaggio Da Verci il Mar Set 24, 2013 9:52 pm

Hai ragione Panty, ma probabilmente la rivoluzione copernicana (verrebbe da dire galileiana) nella comunicazione avviata da Bergoglio, ha convinto Ratzinger a fare il gran passo. E' voluto andare oltre il Magistero e tornare, almeno una per una volta, un comune mortale che parla e dialoga con un altro comune mortale. E, tutto sommato, in modi e contenuti anche piacevoli a leggersi.
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Re: Ratzinger: "Caro Odifreddi le racconto chi era Gesù"

Messaggio Da animalo il Mer Set 25, 2013 9:13 pm

Caro Verci, la rivoluzione avviata dal prete Bergoglio, un gesuita, e non dimentichiamo questo attributo, non è stata ne copernicana ne galileiana, ma di puro marketing. Il prete-capo si è adeguato ai tempi ed ha compreso come recuperare la massa disillusa dal suo predecessore emerito.
Buon per lui, e per il potere che rappresenta, e male per la specie umana.
Non è necessario scomodare la socio-antropologia per dimostrare la vacuità di queste credenze: basta una minima conoscenza storica che senza la distruzione di gerusalemme nel 70 d.c. il cristianesimo oggi non sarebbe altro che una delle tante sette del giudaismo.
Ma mi sia concesso di esprimere il mio disprezzo per le femmine umane che si dichiarano cristocule:
esse, peggio di Esaù, rinunciano e spregiano la loro dignità di persone quando accettano che i dettami religiosi di maschi, sporci - e non è un errore- nell'animo e nell'intelletto decidano che non possano scegliere se portare o meno avanti la LORO gravidanza.
Che infine le femmine umane, e questo lo afferma un maschio, non sono fattrici, ma libere persone senzienti ed in grado di decidere da sole sulle responsabilità che vogliono assumersi.
ALLA FACCIA DEL PAPPA FRANCESCO.

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Re: Ratzinger: "Caro Odifreddi le racconto chi era Gesù"

Messaggio Da animalo il Mer Set 25, 2013 10:06 pm

Chi era gesù? Entro decisamente nel merito, al di là delle ciance del papa-emerito razzi-nazi.
Yeoshua, il vero nome del gesù, era un esponente del bassoclero dello stato giudaico; l'ultimo di una lunga serie per delle coincidenze storiche (la distruzione di gerusalemme nel 70 d.c.).
Era in tutto e per tutto un giudeo, ma alla fine degli anni 70 ed inizio degli anni 80 le ecclesie (comunità giudaiche della diaspora) si aprirono ai non giudei -per mere questioni di sopravvivenza-ed è da qui che iniziò il cristonesimo.
I vangeli, i così tanto osannati vangeli, hanno un duplice significato: oltre a quello, così tanto osannato dalla chiesa cristona,  essi rappresentano un documento politico di distacco dall'alto clero, il governo effettivo di israele, per il suo appoggio implicito alla rivolta degli zeloti.
Quindi, collocato nella giusta prospettiva storica, Yeoshua fu soltanto uno dei tanti che lottarono contro il predominio di una casta al potere

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Re: Ratzinger: "Caro Odifreddi le racconto chi era Gesù"

Messaggio Da Erasmus il Dom Nov 10, 2013 4:38 am

lo-anima ha scritto:Chi era gesù? Entro decisamente nel merito, al di là delle ciance del papa-emerito razzi-nazi.
Tutto il tuo dire ... non è che un farneticare!
Si potrebbe discutere e confutare quasi tutte le tue spocchiose affermazioneìi (che, oltretutto, denotano una superficialità davvero impressionante).
Ho citato solo questa frase peché da sola basta a squalificarti!
Ratzinger, in gioventù, è stato perseguitato dal nazismo proprio perché non si piegava al nazismo (e non poteva farlo proprio perché profondamente cristiano. Non solo perseguitato, ma addirittura schiavizzato e costretto con violenza a mansioni impostegli proprio in disprezzo della sua fede.  E tu rovesci la frittata facendo di un perseguitato e schiavizzato dai nazisti un razzista-nazista! Bravo!
[Lasciamo perdere poi le idiozie su come, secondo te, sarebbe attecchito e poi sviluppatosi il cristianesimo nell'Impero Romano. Ti ricordo soltanto che Paolo di Tarso è morto a Roma almeno tre anni prima della distruzione di Gerusalemme].
Oh: naturalmente non sei l'unico, e non è farina del tuo sacco la caterva di obbrobri che rifili a Ratzinger e a Bergoglio, e l'ancora più grande caterva di scemenze che spari sulle origini del cristianesimo.
Sei tanto dotto sul giudaismo dei tempi di Gesù che non trovi di meglio che usare due (e due sole) parole: bassoclero e zeloti, dimenticando (se mai l'hai saputo) che tanto "clero"  quanto "zeloti" sono parole greche; e in particolare che "clero" nel significato di gruppo dirigente di una comunità religiosa è l'evoluzione in ambito strettamente "cristiano"dell'accezione con cui "clero" è usato nel Nuovo Testamento (dove ha già un significato che è un "traslato" di quello originario etimologico)... e in nessun  documento anteriore.]

Sei pregato, comunque, di sentenziare su ciò che conosci  davvero.

Ciao

Ciao a tutti

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Re: Ratzinger: "Caro Odifreddi le racconto chi era Gesù"

Messaggio Da Konfederazione Cisalpina il Lun Nov 11, 2013 6:02 pm

l'animalo, purtroppo, anke se sommario e konfuso, ha ragione... ben altra storia inkarna il personaggio ebraiko rivoluzionario presentato da Paolo ai gentili (Gesù il Messia) x kontribuire alla distruzione di roma, suo impero e dottrina, dall'nterno ... Flavio Giuseppe e Giovanni l'Evangelista coinvolti in kuest'opera...

"... Attraverso questa rielaborazione di risposta per una discussione, dalla convinzione sono arrivato alla certezza mia personale, che l'uomo Gesù il Nazareno dichiarato successivamente dall'Imperatore Costantino, il Cristo Figlio di Dio, era in effetti Giovanni il Galileo proveniente da Gamala e figlio di Giuda il Galileo ...  http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=34822882  ... "

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Re: Ratzinger: "Caro Odifreddi le racconto chi era Gesù"

Messaggio Da tessa il Lun Nov 25, 2013 8:36 pm

Afam, l'Apocalisse non l'ha scritta Giovanni( e poi quale Giovanni?)ma e' stata scritta dalla scuola di pensiero di Giovanni, cosi' come i Vangeli sono stati scritti da varie scuole di pensiero, di Marco, Luca, Giovanni e Matteo, insomma erano vari studiosi riuniti che scrivevano, non tutti avevano visto Gesu', raccoglievano informazioni da chi lo aveva conosciuto.
Non tutti i Padri volevano sistemare nel Canone l'Apocalisse, essendo l'unico libro profetico del N.T. con questa "invenzione" di Satana che precipita negli Inferi, e di tutto cio' non abbiamo traccia nell'A.T.
Satana e' citato solo tre volte nell'Antico Testamento e  significa l'Angelo accusatore. C'e' poi in Isaia il racconto della caduta di un tiranno, e si parla del tiranno che cade paragonandolo a una stella che cade e questa stella diventera' il Diavolo, Satana, Lucifero, la Stella del Mattino che trascina con se' gli angeli decaduti,etc. A dire il vero, questa invenzione  degli angeli che sprofondano negli abissi lascia perplessa anche me ,che sono cattolica.
Come ti ho detto Satana e' usato tre volte nell'Antico Testamento, e in Giobbe vediamo che Satana parla tranquillamente con il Signore, e' solo l'Angelo accusatore che dice:"Guarda che spettacolo gli uomini..."
Poi c'e' questa identificazione del Serpente con Satana da parte del Cristianesimo ma cio' non e' esatto, il Serpente era una delle tante divinita' della Palestina pre-israelitica, e queste divinita' provenivano quasi tutte dai  Sumeri. Il Serpente che in ebraico si dice  Naschash, che significa "Colui che possiede segreti", ha la stessa radice del rame, e sappiamo che Mose' costrui' un serpente di rame che guariva chi lo guardava, e di rame era la bacinella dei sommi sacerdoti, dove si lavavano le mani.( Sono discorsi vastissimi)
Voglio dire che l'Apocalisse e' un libro profetico, pieno di fantasia e immaginazione, che avremmo preferito non entrasse nel Canone.
Qui il dottissimo Erasmus sa tutto e io mi becco una bella reprimende, se leggera'.
un abbraccio
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tessa

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Re: Ratzinger: "Caro Odifreddi le racconto chi era Gesù"

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