Cambiare la normativa sulla produzione e spaccio di cannabis

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Messaggio Da Mastro Titta il Dom Feb 02, 2014 2:16 pm

Che l'abuso di cannabis faccia male alla salute non è materia di discussione. Peraltro, non è certamente l'unica sostanza che - assunta per molto tempo o a dosi eccessive - possa arrecare gravissimi pregiudizi al fisico e alla psiche dell'assuntore. Tuttavia, appare ormai assolutamente discutibile che l'attuale normativa fortemente repressiva nei confronti di chi coltiva o distribuisce droga leggera possa arrestare il fenomeno. Al contrario, l'unico effetto visibile pare essere quello di affollare le carceri. Bisogna cambiare strategia.
La liberazione dell'uso di cannabis mi pare poco praticabile. Il perbenismo (non privo di qualche ragione) avrebbe gioco facile a mostrare i rischi di tale operazione che, difatti, se escludiamo Uruguay e qualche stato USA, non viene presa in considerazione.
Mi sembra invece possibile intervenire sul piano penalistico. Oggi la produzione e lo spaccio di qualsiasi droga viene punita con non meno di 6 anni reclusione. Questo costringe i magistrati che si trovano di fronte a spacciatori di cannabis ad interventi "creativi" per non punirli troppo severamente. Basterebbe introdurre legislativamente la distinzione tra droghe leggere e droghe pesanti, mantenendo i sei anni per quest'ultime e prevedendo tra uno a tre anni la pena edittale per le prime. Così facendo, gli spacciatori di "canne" sarebbero egualmente incriminati (soddisfacendo così i benpensanti) ma non correrebbero quasi più il rischio di finire materialmente in galera (1) (soddisfacendo sia il sistema carcerario affollato sia il sentimento di giustizia di un'opinione pubblica che non ritiene più gravissimo questo comportamento). 

(1) Nella quasi totalità dei casi, le pene sono i 4 anni sono scontate ai domicialiari.
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Messaggio Da Condor il Lun Feb 03, 2014 12:05 am

In effetti l'argomento va affrontato tenendo in debita considerazione che la cannabis è utilizzata - anche - per fini terapeutici, in alcune patologie del sistema nervoso.
A tale proposito, qualche tempo fa, vedevo una trasmissione molto interessante, su un canale nazionale RAI, che una signora era costretta a comprare all'estero delle pasticche di cannabis, per alleviare i dolori che la sua malattia le procurava. Mi pare di ricordare che il motivo dell'acquisto all'estero, delle compresse di cannabis, era dovuto a motivi di prezzi esorbitanti presso le farmacie italiane.
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Messaggio Da Epoch il Lun Feb 03, 2014 1:07 pm

Avevano fatto persino un servizio "Le Iene" su questo argomento. Solo qualche mese fa...
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Messaggio Da Verci il Mer Feb 05, 2014 2:53 am

Mettere sullo stesso piano la cannabis, l'eroina e la cocaina è stata una squallida operazione di semplificazione legislativa di tutta la problematica, che non riguarda solamente lo spacciatore, ma - purtroppo - anche il consumatore. Dobbiamo ringraziare di tutto ciò Giovanardi e Fini. 

E' comunque tutta l'impostazione "culturale" del problema "droghe" ad essere mistificante, rispetto a quelli che dovrebbero essere i parametri di valutazione del rischio individuale, così come stabilito dal'art. 32 della Costituzione, che considera la tutela della salute come ”diritto fondamentale dell’individuo e interesse della collettività” e in base a tale principio opera sul piano della prevenzione.

Se analizziamo tutta la questione, spogliandoci degli  effetti che decenni di tam-tam mediatico hanno prodotto nella mente del cittadino e sempre tenendo conto del citato articolo della Costituzione, non possiamo - prima di procedere ad ogni altra considerazione - tener conto dei dati che seguono, che riguardano - sempre a proposito della tutela della salute - i danni prodotti dalle droghe illegali e da quelle cosiddette "legali", queste ultime prodotte e vendute liberamente, senza alcun limite che non sia quello - puramente simbolico - dell'età dell'acquirente. 

Le fonti dei diversi dati sono ineccepibili:


374 MORTI PER DROGA Nel 2010 la causa del decesso è stata attribuita all'eroina in 154 casi, alla cocaina in 42, al metadone 9, a mdma e barbiturici uno ciascuno, alla cannabis zero; in 166 casi la sostanza non è stata indicata nelle relative segnalazioni. fonte:Relazione Annuale sulle sostanze stupefacenti della Direzione Centrale Servizi Antidroga 2010

20.000 MORTI PER ALCOLIn Italia ogni anno l'alcol uccide 13.000 uomini e 7.000 donne di età superiore ai 15 anni. In generale, all'alcol vanno addebitati il 38,1% dei decessi maschili ed il 18,4% di quelli femminili. fonte: Alcohol Prevention Day 2011, Istituto Superiore della Sanità

80.000 MORTI PER TABACCO In Italia si stima che siano attribuibili al fumo di tabacco dalle 70.000 alle 83.000 morti l'anno. Oltre il 25% di questi decessi è compreso tra i 35 ed i 65 anni di età. fonte: Ministero della salute
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Messaggio Da Epoch il Mer Feb 05, 2014 9:37 am

Appunto, il Tabacco ha forse effetti più deleteri della Cannabis ma essendo "di stato" va bene così.
Per fortuna ho smesso 3 anni fa. Nessun ripensamento. Anzi ri-provando un anno dopo una sigaretta il senso di schifo del fumo in bocca mi ha persuaso a mai più riprovarci.
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Messaggio Da Epoch il Mer Feb 05, 2014 9:50 am

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/02/05/cannabis-terapeutica-in-toscana-la-legge-ce-ma-e-insabbiata-da-un-anno-e-mezzo/862280/
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Messaggio Da Mastro Titta il Mer Feb 05, 2014 11:15 am

Epoch ha scritto:http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/02/05/cannabis-terapeutica-in-toscana-la-legge-ce-ma-e-insabbiata-da-un-anno-e-mezzo/862280/

Riconoscere il valore terapeutico della cannabis è utile (oltre che vero scientificamente) ma non risolutivo. Ripeto: è necessario intervenire sull'attuale legislazione per distinguere le due fattispecie. La produzione, importazione, distribuzione e spaccio di droghe pesanti va punita severamente, mentre nel caso di droghe leggere è necessario una pena edittale estremamente più morbida (secondo me. da uno a tre anni sarebbero sufficienti). Ciò consentirebbe di punire egualmente gli spacciatori di cannabis ma non mandarli più in galera. Tanto per capire la portata dell'innovazione: uno spacciatore preso per la prima volta (quasi sempre si tratta di un povero ragazzo) verrebbe consigliato di chiedere la determinazione concordata della pena che riduce ad un terzo l'anno di condanna indicato dalla norma. Sui quattro mesi rimanenti verrebbero considerate le attenuanti e lo si manderebbe a casa con due/tre mesi di reclusione, che non farà mai. Nessun piccolo spacciatore in galera a "imparare il mestiere del (vero) delinquente" ma una sanzione che comunque rimane ad indicare la disapprovazione per il comportamento specifico.
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Messaggio Da Verci il Ven Feb 07, 2014 6:34 am

Mastro Titta ha scritto:
La produzione, importazione, distribuzione e spaccio di droghe pesanti va punita severamente, mentre nel caso di droghe leggere è necessario una pena edittale estremamente più morbida (secondo me. da uno a tre anni sarebbero sufficienti). Ciò consentirebbe di punire egualmente gli spacciatori di cannabis ma non mandarli più in galera. Tanto per capire la portata dell'innovazione: uno spacciatore preso per la prima volta (quasi sempre si tratta di un povero ragazzo) verrebbe consigliato di chiedere la determinazione concordata della pena che riduce ad un terzo l'anno di condanna indicato dalla norma. Sui quattro mesi rimanenti verrebbero considerate le attenuanti e lo si manderebbe a casa con due/tre mesi di reclusione, che non farà mai. Nessun piccolo spacciatore in galera a "imparare il mestiere del (vero) delinquente" ma una sanzione che comunque rimane ad indicare la disapprovazione per il comportamento specifico.
Caro MT, mi trovi concorde, come ho già scritto, sulla necessaria distinzione fra droghe pesanti e leggere, ma non posso trovare eguale sintonia sulle soluzioni da te proposte. Premesso che, con l'attuale legge Giovanardi-Fini, chi viene trovato in possesso di modiche quantità di marijuana ad uso personale subisce sanzioni amministrative e procedimenti di controllo che vanno dal ritiro della patente fino alla perquisizione senza obbligo di mandato da parte delle forze di Polizia, resta il fatto che - se la quantità supera invece il mezzo grammo - si può finire nel bel mezzo di una procedimento penale che finirà per rovinarti la vita, dal momento che entra il gioco il reato di spaccio. 

E, per tale reato, la pena può andare da un minimo di un anno ad un massimo di 20, a seconda delle attenuanti/aggravanti che entrano in gioco.

Val la pena, a questo punto, ritornare sui dati che avevo evidenziato nella mia precedente risposta, per evidenziare ancora una volta come la discrepanza esistente sull'attuale trattamento a cui vengono sottoposti i consumatori di alcol e di marijuana, siano vistosamente difformi. Potremo, è chiaro, fornire tutte le motivazioni socio-psicologche possibili sull'uso di alcolici in una società dove il consumo di vino è diventato fattore di socializzazione, di comunicazione e dove l'abbinamento vini/cibo fa parte integrante di un discorso più generale sull'alimentazione. Tuttavia, la differenza di trattamento non può trovare giustificazione in nome della tradizione.

Riporto nuovamente il dato, da fonte indiscutibile:

20.000 MORTI PER ALCOLIn Italia ogni anno l'alcol uccide 13.000 uomini e 7.000 donne di età superiore ai 15 anni. In generale, all'alcol vanno addebitati il 38,1% dei decessi maschili ed il 18,4% di quelli femminili. fonte: Alcohol Prevention Day 2011, Istituto Superiore della Sanità

Sappiamo come l'alcol sia la principale causa di morti per incidenti, eppure nessuno - per motivi ben noti - si sogna di vietarne la vendita. Sappiamo anche che più di 1/3 dei frequentatori delle carceri è detenuto per spaccio di droga (compresi anche consumatori trovati in possesso di quantità superiori al consentito). Sappiamo anche bene come sia l'eroina a provocare la morte per overdose e non sicuramente la marijuana.

Detto questo, vien da chiedersi se non siano praticabili soluzioni che - da una parte - evitino la criminalizzazione del consumo di cannabis, che rimane pur sempre un fatto di scelta individuale, e - dall'altra - regolamentino la vendita di tale sostanza, in presenza di caratteristiche della medesima che siano corrispondenti a criteri di bassa percentuale di principio attivo. 

Svuotare le carceri non sarebbe molto difficile. Quello che questo Stato potrebbe fare in questo caso,  è di gestire il controllo della vendita di tale sostanza, facendo scomparire lo spaccio e la criminalità ad esso collegata. Bisognerebbe però avere la forza e il coraggio di fare determinate scelte che i politici benpensanti alla Giovanardi, giudicherebbero comunque impraticabili. Come giudicherebbero, per mera ipocrisia e perbenismo raffazzonato, impraticabile il riconoscimento della prostituzione individuale come attività lavorativa, traendone i benefici economici che potrebbero dare un bell'aiuto alle casse dello Stato, soprattutto in momenti come quelli che stiamo attraversando. 

Vabbè, impiantiamoci sopra una bella discussione - se ne abbiamo voglia - e nel frattempo, beviamoci sopra.... ma con moderazione. Cambiare la normativa sulla produzione e spaccio di cannabis 2177776657   Cambiare la normativa sulla produzione e spaccio di cannabis 2177776657
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Messaggio Da Mastro Titta il Ven Feb 07, 2014 9:17 pm

Verci ha scritto:
Mastro Titta ha scritto:
La produzione, importazione, distribuzione e spaccio di droghe pesanti va punita severamente, mentre nel caso di droghe leggere è necessario una pena edittale estremamente più morbida (secondo me. da uno a tre anni sarebbero sufficienti). Ciò consentirebbe di punire egualmente gli spacciatori di cannabis ma non mandarli più in galera. Tanto per capire la portata dell'innovazione: uno spacciatore preso per la prima volta (quasi sempre si tratta di un povero ragazzo) verrebbe consigliato di chiedere la determinazione concordata della pena che riduce ad un terzo l'anno di condanna indicato dalla norma. Sui quattro mesi rimanenti verrebbero considerate le attenuanti e lo si manderebbe a casa con due/tre mesi di reclusione, che non farà mai. Nessun piccolo spacciatore in galera a "imparare il mestiere del (vero) delinquente" ma una sanzione che comunque rimane ad indicare la disapprovazione per il comportamento specifico.
Caro MT, mi trovi concorde, come ho già scritto, sulla necessaria distinzione fra droghe pesanti e leggere, ma non posso trovare eguale sintonia sulle soluzioni da te proposte. Premesso che, con l'attuale legge Giovanardi-Fini, chi viene trovato in possesso di modiche quantità di marijuana ad uso personale subisce sanzioni amministrative e procedimenti di controllo che vanno dal ritiro della patente fino alla perquisizione senza obbligo di mandato da parte delle forze di Polizia, resta il fatto che - se la quantità supera invece il mezzo grammo - si può finire nel bel mezzo di una procedimento penale che finirà per rovinarti la vita, dal momento che entra il gioco il reato di spaccio. 

Caro Verci, non diciamo cose molto diverse. Io non ho particolare pregiudizi sulla legalizzazione della cannabis (secondo la falsariga di quanto recentemente approvato dal parlamento dell'Uruguay) ma credo che il Paese non sia pronto per una norma del genere. Guarda, a titolo di esempio, la baraonda che l'asse Travaglio_Lega sta ponendo in essere contro la norma c.d. svuotacarceri, avversata secondo le regole della più bieca demagogia. Proporre di depenalizzare lo spaccio di marijuana, al momento, servirebbe solo a far riemergere i professionisti dell'allarmismo. Si può, invece, intervenire sul diritto penale sostanziale (cosa secondo me opportuna per molti reati) ponendo la pena inflitta più in sintonia col "comune sentire" della gente. I passi in avanti vanno fatti uno alla volta.
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Messaggio Da Verci il Gio Feb 13, 2014 5:40 am

Sembra, caro MT, che di passi se ne facciano soprattutto indietro, vista la recente sentenza della Corte Costituzionale che (seppur per vizio formale) ha dichiarato incostituzionale la legge Giovanardi-Fini. Gli effetti - a quel che si legge - dovrebbero essere quelli di una messa in libertà di buona parte degli spacciatori che, ahinoi, riprenderanno inevitabilmente a fare il loro lavoro.

Esistono, comunque, problematiche che dovrebbero andar oltre il semplice "problema marjiuana". Un tempo la concentrazione di prodotto attivo (il noto tetraidrocannabinolo) non superava il 5% del peso secco. Oggi arriva anche al 30 - 40% e oggettivamente può risultare molto più dannosa. Da qui la necessità (oltre che per i motivi già discussi) di un controllo e di una gestione, seppur indiretta, dello Stato sulla vendita di cannabis, tenuto anche conto delle proprietà farmacologiche della sostanza in alcune situazioni patologiche molto gravi, quali la sclerosi multipla.

La cannabis, è comunque il male minore su cui si sono concentrate - a mo' di capro espiatorio - leggi quali la famigerata Giovanardi-Fini e la sua mistificante operazione di parificazione fra droghe leggere e pesanti. A proposito di queste ultime, il vero pericolo è ora costituito da tutte quelle droghe da sballo di ultima generazione che sono in grado di ridurre in pappa il cervello dei nostri ragazzi, alcune delle quali addirittura acquistabili su internet. Una lotta che, probabilmente, sarà destinata a fallire per l'inerzia delle nostre autorità sanitarie, sempre troppo concentrate sulle droghe "tradizionali", e del legislatore che - non essendo così accorto nell'inserire tempestivamente determinate droghe nel novero di quelle pesanti - di fatto non rende punibile il loro spaccio.
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Messaggio Da MAD il Sab Mar 15, 2014 7:16 pm

Mah... mi perdonerete, ma trovo del tutto non condivisibile pensare di  assegnare una pena minore per l'uso di cannabis al fine di decongestionare le carceri, come scritto da alcuni. scratch 

Fermo renstando la mia totale contrarietà all'uso di cannabis e derivati, se non per fini strettamente terapeutici, a mio sommesso avviso è inconcepibile fare una distinzione fra droghe, giusto per modulare la pena, e quindi non mandare in galera spacciatori e consumatori, per tenere le carceri piu' sgombre.

Ma nn sarebbe piu' semplice, e forse economicamente pure piu' conveniente, aprire altre carceri ?....

Ma ci rendiamo conto che, a parte il fatto specifico della droga, in Italia si fanno indulti ed amnistie, con i risultati che vediamo, per il mero motivo di ridurre l'affollamento carcerario ?......

Magari mi sbaglio, ma a me sembra una vera e propria deriva demenziale. Con buona pace del pensiero altrui e massimo rispetto per tutti.

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Messaggio Da Verci il Dom Mar 16, 2014 5:44 am

Mad, non si va in carcere per l'uso di cannabis o di altre droghe, ma solo per il relativo spaccio. La legge, infatti, stabilisce che non sono punibili penalmente l'acquisto e la detenzione di sostanze stupefacenti destinate esclusivamente all'uso personale. Le sanzioni, infatti, sono solo di natura amministrativa.

La distinzione fra droghe (leggere vs pesanti, ovvero - semplificando - cannabis vs eroina) è lapalissiana, per quanto la legge truffaldina Giovanardi-Fini abbia cercato di fare di tutta l'erba... un fascio. La cannabis, infatti, non uccide per overdose, l'eroina sì. La dipendenza che la cannabis induce è aleatoria quanto lo può essere quella da consumo di sigarette. L'eroina, invece, produce una dipendenza assoluta. 

Esiste quindi, una maggior motivazione di tutela sociale dall'uso delle droghe pesanti, che giustifica le differenti pene per quanto concerne lo spaccio. E se il criterio è quello della pericolosità delle sostanze assunte e della eventuale dipendenza che le stesse possono produrre, non si comprende (anzi, lo si comprende bene) perchè droghe legalizzate come l'alcol (30.000 morti/anno, direttamente od indirettamente collegate al relativo consumo) non vedano il legislatore assumere decisioni altrettanto drastiche. 

Esistono quindi situazioni palesemente in contrasto fra loro, se non addirittura contradditorie, che nessuna legge potrà affrontare in modo equilibrato.

Tu pensi che sia più economicamente semplice aprire altre carceri. L'idea è alquanto bizzarra, dal momento che i costi (minimi) di mantenimento dei detenuti sono di circa 3.100 €/mese (dati del Dipartimento di Polizia penitenziaria).

Senza peraltro tener conto che la richiesta di droga crea essa stessa la necessità dello spaccio. Altri, quindi, sostituiranno coloro che si trovano in carcere con il risultato che la situazione, in realtà, non si risolverà per nulla. Anzi, continuerà a pesare sempre di più sul bilancio dello Stato. 
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Messaggio Da MAD il Dom Mar 16, 2014 12:10 pm

Con ordine :

non ho detto che l'alcool non è altrettanto pericoloso, cosi' come il fumo o altro. Solo che se non si parte da qualcosa, e cioè per esempio dlal'uso di droghe pesanti e leggere, magari con modulazione legittima delle pene, non si arriva da nessuna parte. Il benaltrismo trova sempre terreno fertile.

Non possiamo dire che il tal reato è pericoloso, pero' ce ne sono molti altri .... il che vuol dire : " ahhh va bene, allora facciamo una bella amnistia e buonanotte al secchio...".

Per quanto mi riguarda, sulla base della mia piccola esperienza di qualche altro stato del mondo, il problema della droga si affronta colpendo in primo luogo i consumatori, non gli spacciatori, come diceva negli anni 90 il sindaco di NY Giuliani.

Motivo ?...bloccando il consumo, terrorizzando gli utenti finali, si blocca o si rallenta la vendita. Poi si bloccano gli spacciatori e poi il resto della catena.

La teoria secondo la quale è piu' importante prendere i capi, i vertici, i mandanti ecc.... fu miseramente smontata.

I piccoli spacciatori ed i consumatori, a tutti i libvelli, furono eprseguiti, imprigionati e diventati targhet per le visite di studenti newyorchesi di ogni ordine e grado, che due volte al mese dovenano andare nelle carceri minorili in visita ai loro coetanei beccati a consumare e/o a spacciare.

Oggi la solfa del "prendere i capi, chi comanda ecc..." fa ancora presa da noi in Europa, perchè le politiche repressive e deterrenti non vanno di moda.

I risultati a NY furono evidenti e sotto gli occhi del mondo.

Per l'altro aspetto che a te sembra bizzarro, e cioè costruire nuove carceri perchè sarebbe economicamente piu' conveniente che liberare la gente, andrebbero considerati tutti i costi conseguenti alle recidive, ai danni sanitari alla società, agli incidenti stradali causati ANCHE dall'uso di droghe, ai reati violenti di ogni tipo perpretrati sotto l'influsso di droghe, alla straordinaria fonte di danaro liquido che le droghe rappresentano per la malavita ecc.... ecc....

Facendo un po' di conti con qualche dato numerico concreto potrebbe, e sottolineo potrebbe, risultare che aprire altre carceri, alcune delle quali pronte da anni ed in attesa di visti, timbri e personale di vigilanza, potrebbe risultare piu' "economico" e piu' sicuro per la società.

Poi, a seguire, mettere mano all'alcool con sistemi molto piu' efficaci, tipo :

- triplicare le pene, tutte le pene, per reati commessi in stato di ubriachezza

- non pagare l'assistenza ospedaliera per gli ubriaconi (e fumatori....vedi Inghilterra e Irlanda)

- arresto, sospensione per 10 anni della patente, sequestro e vendita del veicolo per chi è alla guida con valori alterati ... ecc...ecc.... SENZA ECCEZIONI...

Poi è normale che, in parallelo, promuovere ed incentivare tutte le campagne di sensibilizzazione nelle scuole, nelle case, nei locali ecc..... tenendo sempre presente che al di la' dell'aspetto igienico sanitario, gli ubriaconi ed i tossici hanno un costo economico notevole, che fingiamo di non conoscere, ma che conoscono bene per esempio gran parte dei parenti delle vittime della strada.

Voglio dire che, sempre a mio sommesso avviso, prendere delle posizioni politicamente corrette solo per un fatto di moda o di buonismo a pane e broccoli è, purtroppo, inefficace e costoso, in ogni senso.

Sempre e soltanto imho ovviamente. Cambiare la normativa sulla produzione e spaccio di cannabis 2605073461  Cambiare la normativa sulla produzione e spaccio di cannabis 1326021764

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Messaggio Da Verci il Dom Mar 16, 2014 8:51 pm

MAD ha scritto:Con ordine :

non ho detto che l'alcool non è altrettanto pericoloso, cosi' come il fumo o altro. Solo che se non si parte da qualcosa, e cioè per esempio dlal'uso di droghe pesanti e leggere, magari con modulazione legittima delle pene, non si arriva da nessuna parte. Il benaltrismo trova sempre terreno fertile.

Non possiamo dire che il tal reato è pericoloso, pero' ce ne sono molti altri .... il che vuol dire : " ahhh va bene, allora facciamo una bella amnistia e buonanotte al secchio...".

Per quanto mi riguarda, sulla base della mia piccola esperienza di qualche altro stato del mondo, il problema della droga si affronta colpendo in primo luogo i consumatori, non gli spacciatori, come diceva negli anni 90 il sindaco di NY Giuliani.

Motivo ?...bloccando il consumo, terrorizzando gli utenti finali, si blocca o si rallenta la vendita. Poi si bloccano gli spacciatori e poi il resto della catena.

La teoria secondo la quale è piu' importante prendere i capi, i vertici, i mandanti ecc.... fu miseramente smontata.

I piccoli spacciatori ed i consumatori, a tutti i libvelli, furono eprseguiti, imprigionati e diventati targhet per le visite di studenti newyorchesi di ogni ordine e grado, che due volte al mese dovenano andare nelle carceri minorili in visita ai loro coetanei beccati a consumare e/o a spacciare.
Quella del consumo di droga è una responsabilità individuale, come quella di bere o fumare come turchi, facendosi magari venire un bel cancro ai polmoni. Se la tua azione danneggia gli altri o rischia di farlo, perchè trovato ubriaco o drogato al volante o perchè hai causato un incidente, la legge ti sanziona sia sul piano amministrativo che su quello penale. E su quest'ultimo non ci piove. Quanto succede negli USA non ha nulla a che fare con la situazione italiana. Da noi il codice penale non funziona per i consumatori (salvo quanto precedentemente detto). Quindi, di drogati che fumano solo per il gusto, in galera non ne trovi e  non ne troverai mai. E credo sia giusto così, perchè la responsabilità di farsi uno spinello (o di ubriacarsi) è sempre individuale. Fatte salve, come già detto, le possibili conseguenze per gli altri, derivanti da tale condizione.  

MAD ha scritto:Oggi la solfa del "prendere i capi, chi comanda ecc..." fa ancora presa da noi in Europa, perchè le politiche repressive e deterrenti non vanno di moda.

I risultati a NY furono evidenti e sotto gli occhi del mondo.

Per l'altro aspetto che a te sembra bizzarro, e cioè costruire nuove carceri perchè sarebbe economicamente piu' conveniente che liberare la gente, andrebbero considerati tutti i costi conseguenti alle recidive, ai danni sanitari alla società, agli incidenti stradali causati ANCHE dall'uso di droghe, ai reati violenti di ogni tipo perpretrati sotto l'influsso di droghe, alla straordinaria fonte di danaro liquido che le droghe rappresentano per la malavita ecc.... ecc....

Facendo un po' di conti con qualche dato numerico concreto potrebbe, e sottolineo potrebbe, risultare che aprire altre carceri, alcune delle quali pronte da anni ed in attesa di visti, timbri e personale di vigilanza, potrebbe risultare piu' "economico" e piu' sicuro per la società.
Dal momento che l'organizzazione criminale di distribuzione e di spaccio di droga è capillare, agli spacciatori che metti in galera ne subentreranno altri. Non cambierà quindi niente e spenderemo inutilmente soldi. Il proibizionismo degli anni "30 negli USA, non ha risolto il problema del consumo di alcolici.
MAD ha scritto:Poi, a seguire, mettere mano all'alcool con sistemi molto piu' efficaci, tipo :

- triplicare le pene, tutte le pene, per reati commessi in stato di ubriachezza

- non pagare l'assistenza ospedaliera per gli ubriaconi (e fumatori....vedi Inghilterra e Irlanda)

- arresto, sospensione per 10 anni della patente, sequestro e vendita del veicolo per chi è alla guida con valori alterati ... ecc...ecc.... SENZA ECCEZIONI...

Poi è normale che, in parallelo, promuovere ed incentivare tutte le campagne di sensibilizzazione nelle scuole, nelle case, nei locali ecc..... tenendo sempre presente che al di la' dell'aspetto igienico sanitario, gli ubriaconi ed i tossici hanno un costo economico notevole, che fingiamo di non conoscere, ma che conoscono bene per esempio gran parte dei parenti delle vittime della strada.

Voglio dire che, sempre a mio sommesso avviso, prendere delle posizioni politicamente corrette solo per un fatto di moda o di buonismo a pane e broccoli è, purtroppo, inefficace e costoso, in ogni senso.

Sempre e soltanto imho ovviamente. Cambiare la normativa sulla produzione e spaccio di cannabis 2605073461  Cambiare la normativa sulla produzione e spaccio di cannabis 1326021764
Su questi punti mi trovi sicuramente più d'accordo, anche se ritengo eccessivo applicare regole quali quelle esistenti nell'attuale Russia, dove il livello ammissibile di alcol nel sangue per chi guida è 0. Per altro, chi commette un reato in stato di ubriachezza, per la legge italiana ha l'attenuante di non essere del tutto capace di intendere e volere. Ne consegue che ammazzare una o più persone perchè alla guida di un mazzo in stato di ubriachezza, non ha mai fatto andare in galera nessuno. Auguriamoci quindi che il reato di omicidio stradale sia presto deliberato dalle Camere e divenga quindi parte integrante del codice penale. 
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Messaggio Da MAD il Dom Mar 16, 2014 11:05 pm

Verci ha scritto:
Quella del consumo di droga è una responsabilità individuale, come quella di bere o fumare come turchi, facendosi magari venire un bel cancro ai polmoni. Se la tua azione danneggia gli altri o rischia di farlo, perchè trovato ubriaco o drogato al volante o perchè hai causato un incidente, la legge ti sanziona sia sul piano amministrativo che su quello penale. E su quest'ultimo non ci piove. Quanto succede negli USA non ha nulla a che fare con la situazione italiana. Da noi il codice penale non funziona per i consumatori (salvo quanto precedentemente detto). Quindi, di drogati che fumano solo per il gusto, in galera non ne trovi e  non ne troverai mai. E credo sia giusto così, perchè la responsabilità di farsi uno spinello (o di ubriacarsi) è sempre individuale. Fatte salve, come già detto, le possibili conseguenze per gli altri, derivanti da tale condizione.  

Il senso è drogarsi e guidare, drogarsi e creare danni al prossimo, drogarsi e ricorrere al Sistema Sanitario nazionale ecc..... Ovvio che per fatti suoi uno puo' fare quello che gli pare. Intendevo coinvolgere altri nel proprio vizio.

Il fatto poi che il nostro codice permetta... non preveda... ecc... è esattamente questo il senso del thread, cioè come risolverei io personalmente il problema dell'uso di sostanze proibite.


Dal momento che l'organizzazione criminale di distribuzione e di spaccio di droga è capillare, agli spacciatori che metti in galera ne subentreranno altri. Non cambierà quindi niente e spenderemo inutilmente soldi. Il proibizionismo degli anni "30 negli USA, non ha risolto il problema del consumo di alcolici.
Non sarei cosi' sicuro che mettendo gli spacciatori in galera ne subentrerebbero subito altri. Dipende da quanto tempo i primi restano dentro. Oggi restano pochissimo, e quindi Scampia è il centro europeo (si, europeo...) dello spaccio di ogni tipo di droga.

Sul proibizionismo anni 30 in America .... beh, forse  80 anni fa c'erano mezzi inferiori agli attuali, e forse il terirtorio americano è enorme, e forse in ogni casa americana, dal 1700 in poi, c'e' un alambicco per la produzione di birra e per distillare liquori, che non esiste in nessuna altra parte del mondo.

E poi non sarei cosi' sicuro che fu un fallimento : non ho statistiche sotto mano, ma credo che a causa del prezzo elevato e dei costi per il contrabbando i liquori costassero molto di piu' del loro valore, ottenendo sicuramente una riduzione dei consumi.
Su questi punti mi trovi sicuramente più d'accordo, anche se ritengo eccessivo applicare regole quali quelle esistenti nell'attuale Russia, dove il livello ammissibile di alcol nel sangue per chi guida è 0. Per altro, chi commette un reato in stato di ubriachezza, per la legge italiana ha l'attenuante di non essere del tutto capace di intendere e volere. Ne consegue che ammazzare una o più persone perchè alla guida di un mazzo in stato di ubriachezza, non ha mai fatto andare in galera nessuno. Auguriamoci quindi che il reato di omicidio stradale sia presto deliberato dalle Camere e divenga quindi parte integrante del codice penale. 
E' chiaro che si ritorna a bomba ....se essere ubriachi o tossici è un'attenuante in caso di incidenti, rapine e violenze di ogni tipo, è evidente che se non si cambia la legge attuale, magari modificandone anche i principi cardine come la responsabilità personale, le cose restano invariate.

In Russia il limite alcolico deve essere zero per almeno tre ordini di motivo, a mio sommesso avviso :

1 la Russia è il paese con il maggiore consumo pro capite di alcolici del mondo, fino al 2002, e quindi il problema andava affrontato in un certo modo ;

2 la Russia aveva (parlo sempre del 2002) un numero di auto pro capirte bassissimo ed un numero di morti in incidenti stradali altissimo. Non ho numeri esatti, ma in quegli anni ho vissuto per quasi un anno a Leningrad e ricordo che questo era un argomento molto dibattuto

3 in Russia nel caso di ubriachezza al volante, ti sequestrano il mezzo per sei mesi, paghi una multa notevole, devi frequentare un corso di rieducazione presso uno psicologo, e devi portare attaccata all'altuo, avanti e dietro, una grossa H ben visibile per un certo numero di mesi , che sta ad indicare che sei stato pizzicato ubriaco.

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Messaggio Da Verci il Sab Mag 31, 2014 4:14 am

La cannabis torna "leggera": reintrodotta la differenza dalle droghe pesanti

Bocciata la Fini-Giovanardi, il governo elimina l'equiparazione tra tutte le droghe: sanzioni minori per spaccio o detensione di hashish o marijuana. Hashish e marijuana tornano a essere considerate dalla legge italiana droghe "leggere", distinte dalle cosiddette "pesanti" come eroina, cocaina o amfetamine.

Cambiare la normativa sulla produzione e spaccio di cannabis Spinello

Il decreto legge del Ministero della Salute, approvato in Consiglio dei ministri qualche giorno fa e pubblicato questa sera in Gazzetta Ufficiale, mette infatti la cannabis - sia in forma di foglie e infiorescenza che di olio o resina, quindi sia marijuana che hashish - nella tabella II, da sola, mentre in tabella I restano oppio e derivati (eroina), cocaina, amfetamine, allucinogeni e compaiono anche i tetraidrocannabinoli, cioè i cannabinoidi sintetici.

L'equiparazione tra droghe leggere e pesanti era stata introdotta nel 2006 con la cosiddetta legge Fini-Giovanardi, bocciata qualche tempo fa dalla Corte costituzionale. Il governo, quindi, ha reimpostato le tabelle reintroducendo la differenza nelle pene. La cannabis resta dunque sempre una sostanza illegale, ma le sanzioni per detenzione e spaccio si dovrebbero alleggerire, tornando all’assetto definito dalla normativa in vigore prima del 2006, cioè la legge Iervolino-Vassalli, con pene comprese tra i 2 e i 6 anni di carcere per le droghe leggere e tra 8 a 20 anni per le pesanti.

Il decreto in Gazzetta Ufficiale si occupa infine di impiego dei medicinali meno onerosi da parte del Servizio sanitario nazionale: restano confermate le norme annunciate dal ministro della salute per evitare nuovi casi come quello che ha visto protagoniste le aziende farmaceutiche Novartis e Roche. In caso di presenza di due farmaci che possono avere lo stesso uso, ma che hanno indicazioni per malattie diverse, l’Agenzia del farmaco può richiedere di verificare, attraverso una sperimentazione, la possibilità di utilizzare, in sicurezza per i pazienti, l’altro farmaco.

FONTE
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Messaggio Da MAD il Sab Mag 31, 2014 9:49 am

Benissimo. Ne vedremo a breve gli effetti positivi. Penso che la politica dello struzzo non potrà durare in eterno. Prima o poi si va a sbattere, e fra qualche anno l'Italia andrà a sbattere contro le conseguenze di un' impennata dell'attuale uso di droghe cosiddette leggere, con relativi vantaggi per l'economia delinquenziale che ne fa business, e qualche lieve danno cerebrale per i giovani che in questo modo, sparandosi cannoni a manetta, potranno dimenticare per un po' di non avere lavoro, di non avere dignità, di non avere pensione e di non avere speranza.

Per fortuna che c'e' il cannone.

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Messaggio Da Erasmus il Sab Mag 31, 2014 12:20 pm

Saluto, anzitutto, Mastro Titta.
Speriamo che ripassi di qua a vedere il seguito del dialogo da lui innescato.
Anche lui, come me, usa lo stesso avatar da almeno 14 anni!

Cari Mastro Titta, Verci, ecc.: SIAMO VECCHI!
Ma non è una colpa, tanto meno nostra; e nemmeno una cosa strana. «Tempus ruit, amicitia manet!».
Anzi: "Nos qui residui sumus" siamo in fondo dei fortunati.
Ciao, carissimo Mastro Tutta.
Voglio sperare che non solo venga a mettere il naso anche nella sezione "Unione Europea", ma ci venga per scrivere.
======================================================================

Di droghe (pesanti o leggere) e relativa legislazione sono un perfetto ignorante.

Qui vorrei dire la mia su alcool e fumo.

Ho visto ... e mi interessa il 'post' di Verci in cui si parla di 80 000 morti all'anno in Italia per fumo e di 20 00 per alcool.
Non intendo contestare questi dati (benché spesso i decessi avvengano per concorso di più cause).

Quel che vorrei dire (e segnalare agli esperti ... almeno più esperti di me, come è il caso di Verci) è che occorre considerare il rapporto tra decessi per assunzione di determinata sostanza nociva e consumatori della stessa.
Insomma: consideriamo la "dose" assunta in relazione al valore della probabilità (aleatoria!) di incappare nell'insorgere di tumore (o leucemia, o qualcosa di "parente" di questi malanni); e quindi almeno il rapporto tra danneggiati e assuntori di una certa sostanza nociva alla salute.
---------------
Io fumo da quando avevo 15 anni. Sempre fumato sigarette "senza filtro". Per più di quarant'anni ho fumato quasi un pacchetto di sigarette al giorno (dalle 15 alle 20). Da 12 anni fumo molto di meno (da 2 e mezza  a 4 sigarette al giorno, ma sempre mezza alla volta).
So di persone morte per tumore ai polmoni che non avevano mai fumato (e nemmeno hanno respirato molto il fumo prodotto da altri fumatori).
Il fumo dà una terribile dipendenza "psicologica", ma [per quel che ne so io] nessuna dipendenza "fisiologica".

So di drogati (di droghe pesanti) che hanno "crisi di astinenza" terribili. [Ho assistito io stesso ad una "crisi per astinenza" che ... temevo fosse letale!].
Ho conosciuto drogati che, per non riuscire a smettere, si sono poi suicidati.

Viceversa, quando sono stato impossibilitato a fumare (*), avevo solo una gran voglia di una sigaretta, non diversa da chi, in una giornata estiva, abbia una gran voglia di bersi una birra!

(*) Per esempio durante la degenza in ospedale. Nella mia ormai non breve vita ho fatto un paio di degenze di oltre un mese [una per "meningite cerebrospinale" da militare, un'altra tre anni dopo chissà per che cosa visto che la diagnosi definitiva fu "febbre criptogenetica", SIC!] e altre degenze di alcuni giorni.

Ancora: i fumatori sono tantissimi. Per carità: non sono qui a difendere il fumare!
Solo non mi pare che il fumare tabacco normale sia da mettere insieme con l'assunzione di droghe (nemmeno leggere come la cannabis).

Altro discorso per l'alcool.
Ho conosciuto diverse persone morte poi per cirrosi epatica (o ... non guarite per altri malanni – e quindi decedute – perché già affette da cirrosi epatica da alcool].
Qui mi pare davvero che valga l'adagio latino : «Sola dosis facit venenum».
[La "dose" però è soggettiva. Per certi non fa male un litro di vino al giorno, per altri può essere rischioso anche un quarto di litro.
Poi ... occhio alle "over dosi"! Una sbronza di super-alcolici – per mia diretta conoscenza di persone che sono incappate in questa idiota esperienza – a volte può ridursi solo ad un giorno o due di star male da cani, ma a volte può avere conseguenze terribili (con danni irreversibili, per esempio al fegato).
[So anche di qualcuno che è morto la settimana dopo aver vinto la gara di chi beve di più! Questo tipo di gara era comunissimo tra gli alpini ... mio prossimo quotidiano durante la mia "naja", ma anche tra gli abitanti sud–tirolesi dei luoghi della mia naja da 'alpino semplice'].

Domanda a Verci.  La dipendenza dall'alcool – c'è gente che non riesce farne a meno – è anche "fisologica"?
Voglio dire: gli alcolizzati cronici (che poi si ubriacano con uno o due bicchieri soltanto) hanno davvero una dipendenza fisiologica, nel senso che stanno peggio se cala la dose di alcool che hanno permanentemente nel sangue?

Mi scuso se ho fatto discorsi confusi.
Il mio intento era quello di esprimere disappunto su:
• mettere insieme droghe, alcool e fumo.
• non evidenziare il rapporto tra numero di danneggiati e numero di assuntori.
• nel caso dell'alcool non evidenziare che una piccola dose (per esempio, un bicchiere a pranzo e uno a cena, al massimo un quarto di vino per un pasto abbastanza consistente) non fa alcun danno a nessuno (salvo il caso di rare patologie specifiche) e non provoca desiderio di aumentare la dose.
• ignorare del tutto la natura del danno. [In certi casi abbastanza .... "deterministico" – come il danno al fegato per eccesso di alcool – in altri invece casuale, come l'insorgere di tumore polmonare]

Ciao a tutti, specie a Mastro Titta


Ultima modifica di Erasmus il Sab Mag 31, 2014 2:58 pm, modificato 2 volte

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Messaggio Da MAD il Sab Mag 31, 2014 1:35 pm

Post molto interessante e condivisibile.  Cambiare la normativa sulla produzione e spaccio di cannabis 322852992

Mettere insieme alcool, fumo e droghe è quanto meno strumentale, o a voler essere buoni .... "improprio".

I danni alla guida causati dall'alcol sono noti, cosi' come è nota la dipendenza di alcune, e ribadisco "alcune" persone dall'alcool. Ma chi beve alcol oggi, a pranzo o a cena o fuori dai pasti e a tutte le età probabilmente diventa alcolista in percentuale enormemente minore di chi diventa dipendente dalle droghe (leggere, pesantucce, pesanti, sintetiche o altro).

Sul tabacco, parlo come ex fumatore a secco da 2 anni, 1 mese e 4 giorni, e che ha fumato sigarette (20 precise al giorno) per circa 52 anni.

Esiste una dipendenza non solo psicologica ma anche e soprattutto fisiologica, difficilissima da battere, che provoca (almeno in chi sta scrivendo) dei problemi molto seri, tipo l'insonnia, tipo il bisogno di mangiare di piu', tipo il sovrappeso, tipo la difficoltà di concentrazione per i primi cinque o sei mesi, tipo l'agitazione e la ricerca comunque di qualcosa da fumare quando sei senza, tipo la secchezza delle mucose ecc....ecc....

Comunque, per non annoiare, il fumo oltre che arrecare dei danni a se stesso, gravi ma senza dubbio meno di quanto divulgato, oltre a creare presunti gravi danni ai fumatori passivi (1 su 5 si ammalerebbe di tumore ... e non ci credo manco se lo vedo.. Cambiare la normativa sulla produzione e spaccio di cannabis 1112820856 ..) non danneggia e non uccide chi non c'entra. Ed uccide chi fuma in maniera enormemente inferiore (sempre secondo me) alle famose statistiche divulgate ad ogni piè sospinto.

Penso che la semplice vita in una grande città, oggi, sia essa Torino o Milano o Monaco di Baviera, comporti dei gravi problemi alla respirazione per la presenza di smog, di aria inquinata, di fumi da caldaie urbane, di fumi industriali ed automobilistici che è piu' comodo attribuire al fumo della sigaretta. Il quale non fa certo bene ma, ripeto, a mio avviso fa molto meno danni di quanti gli si attribuisce oggi.

La droga si, sia essa leggera o pesante, crea alterazioni psicofisiche che arrecano danni al prossimo quando chi si droga va in giro in strada, in macchina o al lavoro.

Quindi, a mio sommesso avviso, fare una differenza speciosa fra droghe leggere e droghe pesanti per idurre le pene agli spacciatori e per liberare le carceri sovraffollate .... a mio avviso è totalmente demenziale, assolutamente demenziale, incredibilmente demenziale.

Non ricordo se l'ho detto, ma è demenziale......  Cambiare la normativa sulla produzione e spaccio di cannabis 783581624 ... Imho.

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Messaggio Da tessa il Dom Giu 01, 2014 9:37 am

Caro Erasmus, il fumo dà dipendenza fisiologica perche' contiene un farmaco pesante. Io non ho mai fumato per non rovinarmi denti, bocca, luminosità della pelle e per non farmi venire il cancro , ma il fumo contiene due sostanze micidiali:

1) 3-4 benzopirene responsabile dell'insorgenza del tumore epidermoidale ( o a cellule squamose) della mucosa bronchiale. Ossia avviene questo : la mucosa dei bronchi è rivestita da cellule cilindriche che producono muco e che hanno ciglia vibratili che muovendosi in continuazione verso l'esterno espellono catrame , fuliggine, etc. Con l'aggressione del fumo le cellule vanno incontro a metaplasia squamosa , ossia si trasformano da mucipare in squamose  e perdono le ciglia vibratili, da qui il passaggio al cancro puo' essere semplice e rapido.

2) La sostanza che da' dipendenza è la nicotina che causa benessere, calma, placidita' ma che se manca, come dice anche Mad da' secchezza delle fauci, irritabilita', aggressivita'.

3) Il cancro del polmone ha vari tipi istologici, cioe' quello causato dal fumo, come ti ho spiegato, è epidermoidale , deriva da una metaplasia dalle cellule cilindriche in squamose e poi  si ha il cancro.
Quello che non deriva dal fumo ha origine dalle cellule cilindriche e si chiama adenocarcinoma. ( Adenos in greco significa ghiandola). L'incidenza che si sviluppi è pari a tutti gli altri adenocarcinomi dell'organismo es quelli della mammella, con variabili caso per caso.

Io ne' bevo e ne' fumo e neanche il mio compagno e i miei amici, beviamo acqua minerale non gasata, si', una vita squallidissima...
Il fumo passivo è pericoloso, tre anni fa venne un'amica mollata dal fidanzato che mi fumava in faccia e noi zitti , ma dopo 2-3 giorni la mia pelle era grigiastra e compariva qualche rughetta , e ho minacciato di buttarla fuori se non avesse ridotto il fumo , ha cominciato a scalare le sigarette e ha smesso.

 CANAPE :

Per quanto riguarda le Canape sono d'accordo con Mad, siamo sull'orlo dell'abisso. Il THC ( tetraidrocannabinolo), principio attivo, oltre a dilatare la coscienza, a far  vedere gli angeli etc, provoca :
 1) Arrossamento delle sclere che precede la caduta pressoria con ipotensione gravissima
2) Tachicardia violenta (la tachicardia impedisce una buona portata nelle arterie coronarie, che irrorano il cuore, e è preludio all'infarto del miocardio)
3) Secchezza delle fauci.

 Il binomio tachicardia e ipotensione è pericolosissimo perche' la portata  è data da gittata sistolica x frequenza e se un medico fa scendere la tachicardia ma non si preoccupa di far risalire la P.A. ( pressione arteriosa), cosa molto difficile, si va verso lo schock- ossia ridotta perfusione tessutale, e si muore. Discorso complesso ma si sappia che un paziente in tale condizioni va portato subito in rianimazione e se si è fatto parecchie canne in qualche portixeddu sperduto della Sardegna e si trova in tali condizioni, e c'e' un poveraccio di medico beato a nuoto in vacanza, tocca a questo poveraccio di medico salvarlo da questa situazione mortale con quei quattro farmaci che si è portato dietro in qualche sacca. Beati gli impiegati, in tali situazioni...
Bene.Come diceva mia nonna, si bruciassero pure il cervello : piu' asini i figli degli altri e piu' bravi i miei.
Ciao, Erasmus, sole in spiaggia, vado, a Mad le donne piacciono scalze in Italia in spiaggia, obbedisco, non ha specificato in quale paese le vuole in spiaggia con scarponi.
Buona domenica
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Messaggio Da Erasmus il Dom Giu 01, 2014 10:34 am

tessa ha scritto:[...] il fumo dà dipendenza fisiologica perche' e' un farmaco pesante. [...]
Grazie tessa per l'impegno che hai messo nelle tue  "disquisizioni"!Cambiare la normativa sulla produzione e spaccio di cannabis 1326021764 
[Perdonami, però, se ti dico che avrei preferito che alla mia domanda avesse risposto .... "un addetto ai lavori" (un medico, un biologo).
Ma tu, tessa, che mestiere fai? Non l'ho ancora capito!]

Cara tessa, non basta ribadire che il fumo dà dipendenza fisiologica perché l'affermazione sia vera!
[E non sono qua nemmeno a dire che è falsa.]

Nella mia vita ho smesso di fumare ... parecchie volte!
[Sempre – per forza! – nelle degenze ospedaliere. Ma un paio di volte c'ero riuscito a casa, per alcuni mesi.
La prima volta, quando credevo che non avrei più fumato,  era rientrato da Taiwan mio fratello, aveva abbandonato a casa mia mezzo pacchetto di sigarette "cinesi" con filtro e leggerissime, ne ho fumata qualcuna solo per curiosità trovandola insipida; ma poi, una sera, non ho resistito al desiderio di fumare una vera sigaretta, dal vero sapore di tabacco (quello che non si sente in bocca ma nei polmoni). E sono uscito a gironzolare per Milano fino a trovare un distributore che erogasse anche le "mie" sigarette (la "alfa", ovviamente senza filtro). E da allora ho ripreso con "quasi un pacchetto al giorno".
La seconda volta è stato più di venti anni dopo. Non ho smesso di colpo, ma sono andato calando di giorno in giorno dopo aver comprato una "stecca" da 10 pacchetti giurando in cuor mio che sarebbe stata l'ultima. Terminata la stecca (in circa 20 giorni), ... astinenza totale per almeno due mesi.
Quando vedevo uno fumare, la voglia era forte. Ma resistevo. Era solo voglia;  fisicamente stavo benone. Era estate, facevo footing, bici, nuoto, ascensioni in montagna ...
Ma alla ripresa delle scuole –ero diventato insegnante di matematica e fisica da ormai 8 anni –... il mio preside m'ha giocato un tiro birbone (improvviso, inaspettato, divenuto di colpo un vero "mobbing"). 
E così, dovendo organizzarmi la difesa (dato che nelle scuole italiane è l'accusato che deve dimostrare l'innocenza, non già l'accusatore la colpevolezza dell'accusato), ho ripreso a fumare il mio pacchetto di sigarette al giorno. [Intanto le "alfa" non erano più quelle di una volta ... e ho commutato sulle "Super senza filtro" che costavano anche molto poco perché erano l'unica voce del paniere (in merito al consumo di "tabacchi") su cui l'ISTAT calcolava l'inflazione; e il mantenerne basso il prezzo favoriva il trucco di far apparire l'inflazione più bassa di quella reale].
Dodici anni fa sono andato in crisi (come fumatore) un'altra volta.
Ho pensato che, date le precedenti esperienze, era improbabile che smettessi per sempre di fumare. E così ho deciso di scendere drasticamente a quelle poche che non mi avrebbero fatto sentire "schiavo", ma libero (come sono nei riguardi di caffè o alcolici, da cui non ho alcuna dipendenza anche se una tazza di caffè dopo pranzo e un bicchiere di vino durante il pasto non mi dispiacciono affatto).

Credimi tessa: al male che fanno le sigarette credo di meno di quel che si legge e si sente alla TV. Ma non è qui il punto! Di questa probabilità di soccombere al fumo me ne frego! Ormai ho un'età che ... resterei fregato di poco! 
Quello che mi umilia terribilmente è invece la dipendenza psicologica, il sapere che la tentazione di fumare certe volte è per me irresistibile. Sentirmi schiavo del fumo è l'unica vera cosa brutta.
----------------
Aspetto che qualcuno mi spieghi davvero se c'è dipendenza fisiologica, perché di questa io non me ne sono mai accorto.
[Faccio un esempio. Una persona malata di artrite reumatoide che assume cortisone da decenni non può smettere del tutto il cortisone non solo perché è indispensabile per sopportare la sua malattia, ma anche perché la continua presenza di cortisone "importato" ha ridotto (o addirittura eliminato) la produzione di cortisone del suo stesso organismo.
Se facessimo assumere cortisone anche a chi non ne ha bisogno, a lungo andare costui diventerebbe "fisiologicamente dipendente" perché il suo organismo cesserebbe di produrre quel quantitativo giornaliero prodotto autonomamente da un organismo sano ed indispensabile per l'equilibrio fisiologico.

Nel caso del fumo (per quel che mi riguarda) tutto quello che dici (e che ha detto MAD)  che succede quando si smette  è per me ... uguale fantasia pura! Nelle mie "astinenze" da fumo (durate anche due o tre mesi) stavo benone in ogni senso, tranne il desiderio fortissimo di fumare (specie se incontravo uno che stava fumando e sentivo passando l'odore del fumo).

Ciao ciao a tutti.

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Messaggio Da tessa il Lun Giu 02, 2014 12:24 pm

Caro Erasmus, si' mi sono laureata in medicina con 110 e lode con una tesi sulle lesioni del S.N.C.  ( sistema nervoso centrale) causate dall'HIV, insomma sulle lesioni del sistema nervoso centrale in corso di AIDS. Avevo la media del 29, mi sono specializzata, certo faccio il medico anche se vorrei che sull'attivita' lavorativa e sulla vita familiare di ciascuno calasse il silenzio, qui siamo per confrontarci e discutere
Mi auguro che molti altri medici e biologi possano risponderti.
Ora non ho molto tempo , ma ti dico che il meccanismo della dipendenza dai farmaci è complesso, e è diversa la dipendenza da un farmaco psicoattivo dalla dipendenza dal cortisone ad es.
La nicotina è un farmaco psicoattivo, uno psicofarmaco e da':

1) dipendenza fisiologica
2) dipendenza psicologica.

 La nicotina agisce sui mediatori chimici del cervello  e dovro' quindi parlare di codesti mediatori chimici.
Anche la dipendenza psicologica da qualsiasi farmaco o persona o cosa si instaura tramite mediatori chimici.
Io , ad es, sono dipendente da te , Erasmus, perche' scrivi bene e ti cerco quando apro il pc, se non hai scritto niente mi rattristo, se hai scritto e ti leggo sono felice, anche qui intervengono mediatori chimici cerebrali.

Ogni farmaco ha il suo meccanismo di dipendenza. 

Qui ci limiteremo alle sostanze psicoattive.
Ora devo andare , ma torno il piu' presto possibile, spero anche oggi.
Ciao
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Messaggio Da Verci il Mar Giu 03, 2014 1:44 am

Erasmus ha scritto:Saluto, anzitutto, Mastro Titta.
Speriamo che ripassi di qua a vedere il seguito del dialogo da lui innescato.
Anche lui, come me, usa lo stesso avatar da almeno 14 anni!

Cari Mastro Titta, Verci, ecc.: SIAMO VECCHI!
Ma non è una colpa, tanto meno nostra; e nemmeno una cosa strana. «Tempus ruit, amicitia manet!».
Anzi: "Nos qui residui sumus" siamo in fondo dei fortunati.
Ciao, carissimo Mastro Tutta.
Voglio sperare che non solo venga a mettere il naso anche nella sezione "Unione Europea", ma ci venga per scrivere.
======================================================================
Caro Erasmus, preferirei la dizione "meno giovani", che non toglie nulla alla realtà, ma la edulcora. Almeno un pochino.  Cambiare la normativa sulla produzione e spaccio di cannabis 1326021764 

Erasmus ha scritto:Di droghe (pesanti o leggere) e relativa legislazione sono un perfetto ignorante.

Qui vorrei dire la mia su alcool e fumo.

Ho visto ... e mi interessa il 'post' di Verci in cui si parla di 80 000 morti all'anno in Italia per fumo e di 20 00 per alcool.
Non intendo contestare questi dati (benché spesso i decessi avvengano per concorso di più cause).

Quel che vorrei dire (e segnalare agli esperti ... almeno più esperti di me, come è il caso di Verci) è che occorre considerare il rapporto tra decessi per assunzione di determinata sostanza nociva e consumatori della stessa.
Insomma: consideriamo la "dose" assunta in relazione al valore della probabilità (aleatoria!) di incappare nell'insorgere di tumore (o leucemia, o qualcosa di "parente" di questi malanni); e quindi almeno il rapporto tra danneggiati e assuntori di una certa sostanza nociva alla salute.
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Io fumo da quando avevo 15 anni. Sempre fumato sigarette "senza filtro". Per più di quarant'anni ho fumato quasi un pacchetto di sigarette al giorno (dalle 15 alle 20). Da 12 anni fumo molto di meno (da 2 e mezza  a 4 sigarette al giorno, ma sempre mezza alla volta).
So di persone morte per tumore ai polmoni che non avevano mai fumato (e nemmeno hanno respirato molto il fumo prodotto da altri fumatori).
Il fumo dà una terribile dipendenza "psicologica", ma [per quel che ne so io] nessuna dipendenza "fisiologica".

So di drogati (di droghe pesanti) che hanno "crisi di astinenza" terribili. [Ho assistito io stesso ad una "crisi per astinenza" che ... temevo fosse letale!].
Ho conosciuto drogati che, per non riuscire a smettere, si sono poi suicidati.

Viceversa, quando sono stato impossibilitato a fumare (*), avevo solo una gran voglia di una sigaretta, non diversa da chi, in una giornata estiva, abbia una gran voglia di bersi una birra!

(*) Per esempio durante la degenza in ospedale. Nella mia ormai non breve vita ho fatto un paio di degenze di oltre un mese [una per "meningite cerebrospinale" da militare, un'altra tre anni dopo chissà per che cosa visto che la diagnosi definitiva fu "febbre criptogenetica", SIC!] e altre degenze di alcuni giorni.
Ti rispondo in parte, non avendo purtroppo molto tempo a disposizione.  

secondo un sondaggio DOXA del 2004, in Italia fuma il 26,2% della popolazione adulta: il 30,0% degli uomini ed il 22,2% delle donne. Gli ex fumatori sono il 24,8% degli uomini e l’11,2% delle donne. I non fumatori sono il 45% dei maschi ed il 66,3% delle donne. Il 55,3% dei fumatori fuma più di 15 sigarette al dì. 

Esistono due documenti frutto di elaborazione statistica che possono, almeno in parte, rispondere ai tuoi quesiti. Tali documenti sono stati prodotti dall'Istituto Superiore di Sanità e sono evidenziati in tabelle di facile comprensione.

Il primo di tali documenti considera il rischio assoluto di cancro al polmone e stabilisce la probabilità del soggetto di ammalarsi di tumore al polmone ad una certa età. Il rischio è stato calcolato per le diverse classi di età e, per gli ex fumatori, anche relativamente all’età nella quale hanno smesso di fumare.

Il secondo documento serve invece a calcolare il rischio relativo, ovvero il numero di volte in più che i fumatori e gli ex-fumatori rischiano di ammalarsi di tumore al polmone, rispetto ai non fumatori.

Te li presento entrambi, divisi per sesso:

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Ultima modifica di Verci il Mar Giu 03, 2014 1:55 am, modificato 2 volte
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Messaggio Da Verci il Mar Giu 03, 2014 1:46 am

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Messaggio Da MAD il Mar Giu 03, 2014 10:01 am

Personalmente ho fortissimi dubbi sulla bontà di dette statistiche.

Ho la sensazione che il modo di elaborare i numeri o di effettuare la campionatura o la stessa selezione dei dati ecc... risenta della necessità di attribuire al fumo larga parte della responsabilità nell'insorgenza di tumori alle vie respiratorie, per depauperare dall'altro lato l'elevatissimo inquinamento urbano, la presenza di scarichi delle auto, delle benzine verdi, del diesel cosiddetto ecologico (che ecologico non è ed è piu' cancerogeno del diesel "normale") ... ecc...... ecc....

Lo stato ci comunica che il 60,8 % delle scuole italiane non è a norma, e che il 61% di queste non a norma (cioè circa un quarto del totale) hanno l'amianto dappertutto.

Non mi risulta che sia mai stato fatto uno studio sugli studenti italiani, tutti, per verificare eventuali effetti di questa situazione concreta dell'esistenza concreta dell'amianto.

Le quantità di particolato e di polveri sottili presenti nelle città sono in concentrazione doppia a 1 metro dal suolo rispetto ai tre metri dei rilevatori dai quali si ricavano mediamente le statistiche.

Farsi una passeggiata in corso Sempione a Milano o in via della Conciliazione a Roma o a Corso Garibandi a Napoli equivale a fumare una stecca intera (probabilmente) di sigarette. I bambini, neonati, piccoli, in età prescolare, i ragazzini, i giovani che ci vivono, subiscono un attacco diretto ed inevitabile, grave e non quantificato, che mi fa dubitare appunto, come dicevo all'inizio, della bontà e del targhet di certe statistiche.

Penso, ripeto, che attribuire la colpa al fumo metta sa un lato la coscienza a posto di chi scrive su un pacchetto che il fumo uccide, e dall'altro si sa benissimo che divieti di fumo e statistiche truffaldine non fanno ridurre i fumatori, come testimoniato dalla lieve contrazione dei consumi del tabacco dovuto (secondo uno studio della Luiss) al mero aumento del prezzo delle sigarette, non tenendo conto della vendita del contrabbando, triplicata nell'ultimo quinquennio.

Parlo da fumatore di vecchissima data che dopo oltre mezzo secolo ha detto basta alle sigarette, e che da due anni, un mese e 5 giorni ritiene di aver vinto la sua guerra personale col tabacco, scoppiata sicuramente per ben altri motivi che non quelli salutistici e un po' strumentali (a mio avviso) delle famose statistiche.

Poi ovviamente mi sbagliero'.

MAD

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