La montagna che partorisce la buffonata...

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Messaggio Da Epoch il Gio Feb 25, 2016 9:56 am

Seguendo l'iter della legge sulle unioni civili non posso che essere disgustato, arrabbiato deluso, allibito...

Possibile che per un pugno di sedie si sia arrivato a questo?

Sono Cattolico, mi sento credente, forse non troppo "praticante", come è d'uso dire, ma mi chiedo se i nostri legislatori, pagati profumatamente, si rendono conto di cosa stanno facendo. Io da perfetto profano, vedo due grossi errori.

1) Hanno chiaro il concetto di "Famiglia"?
A prescindere da cosa Insegna una determinata religione su cosa sia la famiglia, cos'è ed a cosa serve una famiglia?
Il concetto di famiglia è nato per un motivo ben specifico, che non capisco come possa essere disatteso.
La protezione del più debole. Il più debole, è sicuramente un figlio minore ed in anni passati (nemmeno troppo) uno dei coniugi, che di solito è (era) la donna. Questo si porta dietro un altro grande problema, i figli che la donna ha e che non appartengono al coniuge (attuale). Cosa fare? La questione è delicatissima. un tempo, quando non esisteva particolare possibilità di controllo, i figli della donna erano sempre o almeno nella maggioranza dei casi, considerati "del coniuge" se crescevano quando la donna era sposata. Il marito poteva però ripudiare la donna se considerava il figlio non suo.
Mi viene da sorridere, quando sento gli atei o gli agnostici, ridere del fatto che un Cristiano crede che Maria sia stata fecondata vergine dallo "Spirito Santo".
Mi chiedo se si rendono conto di quale sia la potenza del messaggio, che non è tanto il credere o no allo "Spirito Santo", quanto quello dettato da Giuseppe.
Un uomo, promesso ad una donna, la ritrova in cinta prima del matrimonio e prima della sua "prima" consumazione e cosa fa?
La legge prevedeva che potesse ripudiarla, cosa che avveniva regolarmente, oppure chederne direttamente la Lapidazione.
Se veniva ripudiata comunque la famiglia la ripudiava a sua volta oppure la Lapidava. La lapidazione era forse una sorte meno peggio del ripudio. Perché a quel punto la donna avrebbe vissuto di stenti ed elemosina, e se non moriva di stenti o di parto, sola e non assistita, finiva per diventare una prostituta.
Giuseppe invece coraggiosamente è andato contro il costume dell'epoca ed ha sposato comunque Maria. Una cosa inaudita. Un coraggio encomiabile.
La famiglia a protezione dei deboli. Possibile che questo non sia compreso e si permetta che queste nuove famiglie, non prevedano il "vincolo di fedeltà" ed in egual misura la possibilità (anzi l'obbligo) di adottare i figli del compagno/a??
Cosa sono questi, figli di serie B che in caso di morte del genitore finiscono in orfanotrofio??
Lascio pedere ogni commento che mi stanno affiorando alla mente ora.



2) In Europa la "carta per i diritti dell'uomo" prevede già qualsiasi barriera, anche per quanto riguarda il matrimonio, nessuba barriera di sesso, razza, genere...
Sicuramente la legge attuale è impugnabile davanti alla Corte Europea", che non potrà che riconoscere le enormi falle, ma in più si viene a creare anche un terribile precedente. Addirittura c'è già gente che dice, ironicamente per il momento: "Se possono avere loro la reversibilità senza obbligo di fedeltà o di mantenere i fligli, lo voglio anche io con mia moglie".


Spero vivamente che la fiducia non passi perché sono stufo che materie così delicate vengano gestite a colpi di decreti praticamente svuotando ol senso del parlamento e perché mi sento preso in giro da questa gente, che pensa più alla poltrona che al suo Paese.
So che comunque finito un governo tenterebbero di farne un altro... Forse ma anche no, visto il clima bollente e visto che se rompi questo formicaio si spezzerebbero una miriade di alleanze e credo che sarebbe difficile che le camere non vengano sciolte.

Poi però sarà una dura lotta capire per chi votare...
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Mastro Titta il Gio Feb 25, 2016 1:42 pm

Povera Maria! L'hai trasformata in una "ragazza madre", messa incinta da chissà chi. Calunnia, peraltro, non nuova. La verità è probabilmente un'altra e non c'è bisogno di scomodare lo spirito santo. Gesù non ha mai detto di essere nato da una vergine. Lo hanno tramandato i suoi seguaci e per lo stesso motivo per cui lo hanno fatto nascere a bethlemme, lui certamente nazzareno, come tutti sapevano e come tutti lo chiamavano. Il motivo è un verso di Isaia, quasi certamente maltradotto, secondo cui il Messia sarebbe stato messo al mondo da una giovanissima fanciulla, tradotta come "vergine", nel senso che oggi noi diamo al termine. Per quello che ne possiamo sapere, Gesù era figlio di Giuseppe, anche se orfano presto di padre. La Madonna, infine. vergine o non vergine, era sicuramente una santa donna, che ha regalato al mondo un figlio meraviglioso e che non merita certo di essere calunniata.
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Epoch il Gio Feb 25, 2016 2:38 pm

La mia non voleva essere una calunnia, volevo solo dare una lettura diversa di una vicenda lontana, ci ho pensato molte volte ed è un modo che uso molte volte se mi devo confrontare con chi ride dello "spirito santo".
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Mastro Titta il Gio Feb 25, 2016 5:09 pm

Per carità, quando parlavo di calunnia non mi riferivo a te. L'antica tradizione ebraica anticristiuana sostenne che la povera Maria fosse una donna di facili costumi, messa incinta da un soldato romano. Ciò avrebbe fatto di Gesù un bastardo, un falso ebreo, un esemplare di una razza inferiore. Questo dimostra purtroppo che il razzismo è presente  in tutti i popoli e che gli ebrei, che pure hanno tanto sofferto a causa di esso, non ne sono esenti.
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Epoch il Gio Feb 25, 2016 5:38 pm

Mastro titta, questo avvalora la mia tesi, e dimostra che Giuseppe era persona con una larghezza di vedute decisamente superiore a qualsiasi persona del suo tempo.
E dimostra ancora di più un paticolare della religione cristiana che si ricorda in un salmo pasquale:
"La pietra scartata dai costruttori è divenuta testata d'angolo, ecco l'opera del Signore, una meraviglia ai nostri occhi".

Mastro Titta ha scritto:Questo dimostra purtroppo che il razzismo è presente  in tutti i popoli e che gli ebrei, che pure hanno tanto sofferto a causa di esso, non ne sono esenti.

Purtroppo non solo quello che dici... Basta vedere il comportamento nella striscia di gaza, che troppo spesso va ben oltre alla mera difesa dagli attacchi terroristici...
Odio chiama odio.
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Mastro Titta il Sab Mar 12, 2016 11:11 am

Epoch ha scritto:
Purtroppo non solo quello che dici... Basta vedere il comportamento nella striscia di gaza, che troppo spesso va ben oltre alla mera difesa dagli attacchi terroristici...
Odio chiama odio.
Israele è un paese circondato di nemici, una sorta di isola in un mare di ostilità. Inoltre, la legge mosaica, così come la religione islamica, non sono dottrine fondate sull'amore (come dovrebbe essere la nostra) bensì sul diritto alla rivalsa (o, se preferisci, alla vendetta). In fondo, ebrei e palestinesi si somigliano molto di più di quanto non siano disposti ad ammattere e io da tempo ho rinunciato a esprimere opinioni su quello che accade in medio oriente.
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da tessa il Sab Mar 12, 2016 11:43 am

Certo che la Madonna, Madre di Dio, era Vergine, Epoch davvero non ho capito molto del tuo post, sei cattolico anche se non praticante, ma poi ti scagli contro questa inerzia in campo di unioni civili, i cattolici non vogliono le unioni civili e si va piano, parli di Giuseppe che si è tenuto Maria e non l'ha fatta lapidare , pure se incinta , ma le Scritture ci dicono che gli apparve un angelo in sogno a spiegargli cosa era accaduto, altrimenti credo l'avrebbe fatta lapidare.
Bello l'Inno Akathistos  dedicato a Maria che si apre con
Ave, Vergne e Sposa...
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da tessa il Sab Mar 12, 2016 11:55 am

Epoch.

I Salmi fanno parte dell'Antico Testamento, la Chiesa li ha accettati nella sua liturgia e si leggono i Salmi durante la Messa, sono circa 150. Si dice che il re Davide ne abbia scritti 73. In un non lontano pomeriggio d'estate me li sono letti tutti, o sono canti di ringrazianemto al Signore, o grida di disperazione per l'ineluttabilità del male. Faticai molto a leggerli e mi annoiai anche,  ma perseverai.
La pietra scartata dai costruttori che è diventata testata d'angolo, per noi,  è Gesù.
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Mastro Titta il Sab Mar 12, 2016 2:38 pm

tessa ha scritto:(...) parli di Giuseppe che si è tenuto Maria e non l'ha fatta lapidare , pure se incinta , ma le Scritture ci dicono che gli apparve un angelo in sogno a spiegargli cosa era accaduto, altrimenti credo l'avrebbe fatta lapidare.
Prima abbamo calunniato Maria, adesso calunniamo il povero Giuseppe! Il bravuomo, ancor prima che gli apparisse l'angelo spiegatore della situazione, non fu mai tentato di far lapidare la giovane moglie. Matteo ce lo dice chiaramente: "Giuseppe, suo sposo, che era giusto e non voleva esporla all'infamia, pensò di ripudiarla in segreto" (Mt,1,19)
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Rossoverde il Sab Mar 12, 2016 3:33 pm

"Giuseppe, suo sposo, che era giusto e non voleva esporla all'infamia, pensò di ripudiarla in segreto" (Mt,1,19)..


... e che non si sapesse che fosse stata ripudiata, e che era una ripudiazione  secretata , che i comuni non mortali non avessero a sapere e da li partì l'inganno che portiamo addosso da 2000 e fischia anni...
ci sta poco da calunniare, ci sta solo da coglionare. :babbo2:
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Mastro Titta il Sab Mar 12, 2016 6:14 pm

Rossoverde ha scritto:"Giuseppe, suo sposo, che era giusto e non voleva esporla all'infamia, pensò di ripudiarla in segreto" (Mt,1,19)..


... e che non si sapesse che fosse stata ripudiata, e che era una ripudiazione  secretata , che i comuni non mortali non avessero a sapere e da li partì l'inganno che portiamo addosso da 2000 e fischia anni...
ci sta poco da calunniare, ci sta solo da coglionare. :babbo2:
Che dopo duemila anni, ancora vi fossero "comuni mortali" interessati alle sue vicende personali e familiari, il povero Giuseppe non avrebbe mai potuto sospettarlo... :pupazzotre:
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Epoch il Mar Mar 15, 2016 2:55 pm

tessa ha scritto:Epoch.

La pietra scartata dai costruttori che è diventata testata d'angolo, per noi,  è Gesù.
Ciao

Si, lo so...
Ma è anche un modo di vedere le cose che dovrebbero avere tutti i Cristiani, in qualunque occasione.
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Epoch il Mar Mar 15, 2016 2:57 pm

Mastro Titta ha scritto:
"Giuseppe, suo sposo, che era giusto e non voleva esporla all'infamia, pensò di ripudiarla in segreto" (Mt,1,19)
Pensò di ripudiarla in segreto... Ma qualcuno ci dice che l'abbia fatto?

In ogni caso l'ha tenuta con se. A protezione sua e di suo (loro) figlio.
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Mastro Titta il Mar Mar 15, 2016 5:26 pm

Epoch ha scritto:
Mastro Titta ha scritto:
"Giuseppe, suo sposo, che era giusto e non voleva esporla all'infamia, pensò di ripudiarla in segreto" (Mt,1,19)
Pensò di ripudiarla in segreto... Ma qualcuno ci dice che l'abbia fatto?

In ogni caso l'ha tenuta con se. A protezione sua e di suo (loro) figlio.
No, non lo ha fatto di sicuro. Infatti, nell'infanzia di Gesù, Giuseppe appare accanto a Maria in almeno due occasioni, cosa impossibile se l'avesse abbandonata. Ad ogni modo, i vangeli dell'infanzia mi interessano poco (anche perchè su quel periodo si sono concentrati i vangeli apocrifi, scrivendo cose assai poco credibili). Il Vangelo più interessante, da un punto di vista intellettuale, è quello di Giovanni che è molto bello da leggersi (fu scritto in greco), non ha parabole ma discorsi molto completi e ben articolati, è l'unico che racconta alcuni episodi molto suggestivi (tipo quello dell'adultera) e sopratutto...sorvola molto sull'infanzia di Gesù e sull'armamentario di comete, magi e via dicendo.
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da tessa il Mer Mar 16, 2016 12:32 am

Mastro Titta.

Mi sembra , questo 3D, molto composito, quando Epoch lo inizio' non capii subito se parlava della Madonna, di politica interna, estera, mi son detta , poi si vedra'.
Dici che il Vangelo di Giovanni è scritto in greco, e ma mica solo quello, tutto il Nuovo Testamento è stato scritto col greco della koinè, che non ha pretese atticizzanti, tanto che i raffinati Padri della Chiesa , come il Nazanzieno, e Gregorio di Nissa e Basilio, e Agostino e S.Girolamo si vergognavano di un greco cosi' sciatto e scadente.
Dici che il Vangelo di Giovanni non ha parabole, e come?, ha la Prabola del Buon Pastore. Guarda che Gesù fu rappresentato come Buon Pastore fino a circa il IV- V sec. dopo preferirono la croce. Nelle catacombe i dipinti raffigurano tutti il Buon Pastore, e cosi' nelle basiliche piu' antiche, quale quella di S.Clemente, a Roma.
Certo, questo vangelo è diverso dai sinottici, è un vangelo mistico che si legge perfino nelle logge massoniche.
Quanto a tutta la "paccottiglia " di comete, etc lui non ne parla, e gli altri , come Matteo, sono chiari, ma noi non abbiamo capito. La stella cometa non apparve in Oriente guidando i Magi sui loro dromedari, pian piano. No. La cometa apparve in oriente e scomparve subito, ma i Magi la videro, e perchè conoscevano il cielo capirono che doveva nascere un Messia in Palestina, ma non sapevano dove. Forti della fede,come Sara, Abramo, Enoch, etc si misero in cammino.  Arrivati in Palestina, chiesero ad Erode che , non sapendolo, interpello' i sommi sacerdoti e gli scriba che risposero Betlemme, affidandosi alla contorta profezia di Michea. Matteo scrive, nella liturgia dell'Epifania: Ecco che la stella che avevano visto in cielo al suo sorgere, li precedeva (da Gerusalemme a Betlemme), riapparve, e si poso' la' dove si trovava il bambino, i Magi si rallegrarono e andarono la'. Non li aveva guidati dall'oriente, questa è una paccottiglia di meno.

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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Mastro Titta il Mer Mar 16, 2016 12:52 pm

tessa ha scritto:Mastro Titta.

Dici che il Vangelo di Giovanni è scritto in greco, e ma mica solo quello, tutto il Nuovo Testamento è stato scritto col greco
Cara Tessa, innanzi tutto, grazie di aver risposto perchè, come avrai capito, mi fa piacere parlare di questi argomenti e magari imparare qualcosa che non so. Ti dico subito che risponderò solo ad una questione posta, riservandomi di commentare le altre (ancor più interessanti) in altri post.
Tutto il Vangelo è stato scritto in greco? Se ci ragioniamo un momento, vedrai che non è così. E' vero che i manoscritti (completi) giunti a noi sono in greco (ma non del buon greco di Giovanni, che fu l'ultimo a scrivere) ma sono, come ben sappiamo, manoscritti nel II o III secolo d.c., pertanto copie di copie di copie dei manoscritti originali. Il greco era l'inglese di oggi ed è comprensibile che fossero traduzioni che servissiro per l'attività di proselitismo. Ho delle "testimonianze" al riguardo:
Origene, il primo autore che fissa una cronologia certa per la stesura dei Vangeli, afferma che, almeno per quanto riguarda Matteo, fu scritto certamente in ebraico. Lo stesso dichiara Eusebio di Cesarea (Storia Ecclesiastica) citando autori più antichi., Del resto, non ti sembra logico che degli ebrei, dovendo treattare un argomento di così grande importanza, non utilizzino per prima la loro lingua?.

P.S. Non ho mai usato il termine "paccottaglia".
 
 
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da tessa il Mer Mar 16, 2016 4:05 pm

Mastro Titta.

Non hai usato il termine paccottiglia, ma armamentario, che con la cometa, i Magi,e il Bambin Gesu' strideva tropp, o no?
I Vangeli non sono stati scritti da singole persone Matteo,Marco, Luca, Giovanni ma da Scuole di pensiero, Scuola di Matteo, Luca, Giovanni, etc. Certo, alla stesura dei testi lavoravano moltissime persone, i primi accadimenti della vita di Gesu furono fissati in aramaico, da aram che vuol dire terra, era la lingua allora parlata in Palestina, Gesu' parlava aramaico, poi alcuni scrissero in ebraico, le stesure definitive furono in greco, greco non piu' attico.
Alla morte di Gesù gli apostoli litigarono subito perche' si chiesero se la predicazione dovesse essere rivolta anche ai gentili, Paolo diceva di sì, Pietero di no, solo agli Ebrei,e  se i cristiani dovessero essere circoncisi o no,la disputa fu risolta, a favore di Paolo, da alcuni sogni e visioni che ebbe Pietro e dal Concilio di Gerusalemme 49-50.

La Chiesa non si affida solo ai Vangeli, agli Atti, alle Lettere cattoliche etc, ma anche alla Tradizione della Chiesa che non è stata inserita nella Bibbia. Ad es la Tradizione della Chiesa dice che Pietro venne e fu ucciso a Roma, ma è strano che Paolo nelle sue lettere non ne parli mai, eppure stavano nella stessa citta', dai documenti scritti non risulta che Pietro sia venuto a Roma, i protestanti non ci credono, ma la chiesa dice di sì.

Inoltre, la Chiesa, per interpretare gli Scritti Sacri, vuole che si tenga conto anche del Magistero della Chiesa, si scaglia contri il biblismo ed è solo lei che dà un'interpretazione finale e giusta, dice, su tutto.


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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Mastro Titta il Mer Mar 16, 2016 6:19 pm

tessa ha scritto:Mastro Titta.

 Certo, alla stesura dei testi lavoravano moltissime persone, i primi accadimenti della vita di Gesu furono fissati in aramaico, da aram che vuol dire terra, era la lingua allora parlata in Palestina, Gesu' parlava aramaico, poi alcuni scrissero in ebraico, le stesure definitive furono in greco, greco non piu' attico.
Concordo. Ma è esattamente quello che io sostenevo: i vangeli non furono scritti in greco (con la sola possibile eccezione, a quanto sostengono alcuni autori, per quello di Giovanni) ma in greco sono solo i manoscritti redatti molto successivamente. Ciò determina tutta una serie di importanti problemi:
1.La traduzione fu fedele?
2. Poichè la riproduzione avveniva per copiatura da parte di scrivani e amanuensi, spesso ignoranti, vi furono alterazioni e modifiche inconsapevoli o volute?
3. Perchè taluni episodi evangelici compaiono solo in alcuni vangeli e non in altri?
4. Quale fu il criterio logico o semantico per cui gli altri vangeli furono ritenuti apocrifi?
5. Come è possibile che già nel primo secolo, recentissimo l'insegnamento di Cristo, già i seguaci si dividessero sui fatti relativi alla sua vita e insegnamento (ebioniti, Macione, ecc.)?
Insomma, vi è molto da riflettere e discutere. Ne sono contento. Sarà un piacere.
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da tessa il Mer Mar 16, 2016 8:57 pm

Mastro Titta.

Quante domande, mi sembra un esamo universitario, ma lì facevano 3 domande e via, guarda qua, ti serviva Mons.Ravasi per tutte queste risposte.Spero che altri utenti intervengano con le loro conoscenze, e ti illuminino.

A proposito ma non era Marcione?Hai scritto Macione, un lapsus?
Andiamo avanti.

!) La traduzione fu fedele? E io come posso saperlo, non stavo la' in redazione 2000 anni fa

2) Poichè la copiatura avveniva per copiatura da parte di amanuensi, spesso ignoranti, vi furono alterazioni del testo?
Io penso solo che tutti i redattori lì non fossero ignoranti, dovevano recarsi nel tempio e leggere le Scritture fin da bambini, anche Pietro, che era pescatore, non era ignorante, si recava al tempio, anche se  per scrivere le sue lettere si fece aiutare dal suo scriba Silvano.
Neache Matteo era ignorante , posto la ' a riscuotere gabelle, gli ignoranti in quella nazione non esistevano.
Parli di un'alterazioni del testo.Io so che un amanuense trovandosi dinanzi a una lettera o a una sillaba non chiara sceglieva la versione piu' complicata e difficile, che spesso risultava quella vera.

3) Perchè alcuni episodi compaiono in alcuni vangeli e non in altri?Suppongo che quei redattori si trovassero li' quando accaddero  e altri no, la parabola del Figluiol Prodigo è una perla di Luca, si vede che Luca era li' e altri no.

4)Qual è il criterio per cui alcuni vangeli vennero definiti apocrifi?
Non lo so , così decisero i Padri della Chiesa, ci devo studiare.

5)Come è possibile che alla morte del Maestro gia' tutti litigassero?
La natura degli uomini è litigiosa, quando mori' S.Francesco fecero a botte, qui a Roma i Frati Minori Conventuali dell'Ara Coeli furono cacciati a bastonate da altri Frati Minori Conventuali, che tuttora stanno la', e quelli bastonati finirono in uno spazio angusto a Pzza SS.Apostoli, che è la Curia Generalizia, e tuttora stanno la'.

Dove non ho risposto bene, ci studiero', è materiale di conferenze per 40 giorni di Quaresima, spero qualcuno mi venga in aiuto,un deus ex-machina, la manna del cielo su di me.
Ciao.
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Athos il Mer Mar 16, 2016 11:02 pm

Duemila anni di travasi e "tradizioni" hanno reso di fatto inestricabile questa materia: per i credenti non ci sono confutazioni filolologiche che possano mettere in discussione la fede, e per i non credenti è evidente che si si tratta di opere letterarie (o cronache) totalmente umane, che nulla dimostrano circa la natura divina della propria scaturigine.

In sostanza, trovo piuttosto velleitario cercare di aggiungere un'opinione di ordine filolologico, dopo che migliaia di teologi e di laici hanno dedicato la propria scienza e coscienza a discettare sulle consonanti e sugli aoristi di ogni riga di ogni vangelo, di ogni versetto della bibbia e pure sui risvolti di copertina delle edizioni a stampa.

Il risultato è che Donald Trump e Papa Francesco possano dirsi entrambi cristiani, come ugualmente tali consideriamo il fu cardinale Spellmann e don Bosco.
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Erasmus il Gio Mar 17, 2016 3:29 am

Mastro Titta ha scritto:Povera Maria! L'hai trasformata in una "ragazza madre", messa incinta da chissà chi. Calunnia, peraltro, non nuova. La verità è probabilmente un'altra e non c'è bisogno di scomodare lo spirito santo. Gesù non ha mai detto di essere nato da una vergine. Lo hanno tramandato i suoi seguaci e per lo stesso motivo per cui lo hanno fatto nascere a bethlemme, lui certamente nazzareno, come tutti sapevano e come tutti lo chiamavano. Il motivo è un verso di Isaia, quasi certamente maltradotto, secondo cui il Messia sarebbe stato messo al mondo da una giovanissima fanciulla, tradotta come "vergine", nel senso che oggi noi diamo al termine. Per quello che ne possiamo sapere, Gesù era figlio di Giuseppe, anche se orfano presto di padre. La Madonna, infine. vergine o non vergine, era sicuramente una santa donna, che ha regalato al mondo un figlio meraviglioso e che non merita certo di essere calunniata.
Scusa Mastro_Titta: Ma cosa ne sappiamo di Gesù  se non dai vangeli e dalle altre "opere" letterarie del cosiddetto "Nuovo Testamento? 
["Atti degli Apostoli" e "lettere" di apostoli, specie di Paolo (ex-Saulo) che è diventato cristiano e apostolo dopo l'ascensione].
Insomma: non siamo obbligati a credere che i vangeli siano  cronaca fedele. Ma negare la verginità di Maria quando ...inventa est in utero habens  e sostenere questa negazione per il fatto che i vangeli non dicono che Gesù abbia parlato di come è nato mi pare una "contraddizione in termini". Faresti meglio a dire: "Non credo ai racconti taumaturgici, e perciò suppongo che Maria sia stata fecondata da qualche uomo in carne ed ossa".
Ma prendere Maria come personaggio storico arrivando a dire che epoch la calunnia perché ricorda che Giuseppe se l'è presa in moiglie anche se era incinta mi sembraintrinsecamente contradditorio: espressamente non credi al raccondo evengelico, ma espressamente riconosci Maria gesù e Giuseppe come una famiglia. Arrivi anche a dire che Giuseppe è morto precocemente ... coasa che nessuno ha mai detto espressamente e che si suppone dato che di Giuseppe, dopo lo smarrimento ed il ritrovamento di Gesù ragazzino,  non si parla più.
Un fatto che si percepisce dai Vangeli è che le famiglie ebraiche di allora sono ancora basate esclusivamente sul capo-fmiglia. 
Ora, gli  stessi evangelisti che mai (come dici tu) fanno dire a Gesù da chi è nato e come è stato concepito, ci raccontano che è stato concepito non per unione carnale. E spesso gli evangelisti fanno dire a Gesù che suo padre, colui che l'ha mandato nel mondo, è Dio stesso (che Gesù non nomina ma intende chiaramente). I discepoli sono anche curiosi su questo "padre" fantomatico di Gesù. E qualcuno gli chiede perfino «mostraci il padre!»
• Marco inizia il racconto quando Gesù inizia la predicazione (annunciato da Giovanni il "battezzatore").
Però fa presto a presentare non solo Gesù come taumaturgo e "maestro", ma anche come uno che presume di essere stato mandato da un "padre" celeste per riscattare i peccatori (coeme il medico cura gli ammalati).
• Matteo inizia con la genealogia di Gesù, (partendo da Abramo),  tutta in linea maschile: «Abramo genrerò Isacco. Isacco generò Giacobbe, ecc. ecc.», ma arrivato a Giuseppe, non dice: «Giuseppe generò Gesù», bensì: «...Achim generò Eliùd, Eliùd generò Eleàzar. Eleàzar generò Mattan. Mattan generò. Giacobbe. Giacobbe generò Giuseppe, l'uomo di Maria dalla quale è nato Gesù chiamato Cristo».

Poi Matteo prosegue aprendo un capitolo apposta per narrare come necque Gesù. Lo metto in latino perché ... è molto più esptressivo delle traduzioni in italiano (e perché così l'ho conosciuto io da giovane).
«Iesu Christi autem generatio sic erat.
Cum esset desponsata mater eius Maria Ioseph, antequam convenirent inventa est in utero habens de Spiritu Sancto.
Ioseph autem vir eius, cum esset iustus et nollet eam traducere, voluit occulte dimittere eam.  Haec autem eo cogitante, ecce angelus Domini in somnis apparuit ei dicens: “ Ioseph fili David, noli timere accipere Mariam coniugem tuam. Quod enim in ea natum est, de Spiritu Sancto est;  pariet autem filium, et vocabis nomen eius Iesum: ipse enim salvum faciet populum suum a peccatis eorum ”.
Hoc autem totum factum est, ut adimpleretur id, quod dictum est a Domino per prophetam dicentem:
 “ Ecce, virgo in utero habebit et pariet filium, et vocabunt nomen eius Emmanuel ”, quod est interpretatum Nobiscum Deus.

Exsurgens autem Ioseph a somno fecit, sicut praecepit ei angelus Domini, et accepit coniugem suam; et non cognoscebat eam, donec peperit filium, et vocavit nomen eius Iesum.
[size]»[/size]
Luca ci narra molto di più, in particolare ci racconta dell'annuncio fatto dal "messaggero" di Dio Gabriele. E ci spiega del viaggio a Betlemme per via del censimento secondo i vari "casati".
Anche Giovanni, come Marco, non parla dell'infanzia di Gesù. E tuttavia da per scontato che si tratta dell'incarnazione della "parola"(nel senso di "pensiero" divino "personificato".
«Dapprima c'era Dio, e il "pensiero-parola" era presso Dio, ed il "pesiero" stesso era divino»
Bisogna oservare che, nella cultura ebraica,  c'è il "seme" che il padre semina nella madre ... ma non c'è l'ovulo  ... e anche se ci fosse l'idea che il bambino prosegue la vita del padre (come la pianta che viene da un seme di un'altra pianta,  mentre la madre è solo il "campo" fertile in cui attecchisce il seme, cresce il frutto e sboccia come nuova pianta) è dominante.
Ogni volta che si parla del padre si dice che "generò". Mai si dice che una donna abbia generato. Si dice che ha nell'utero il nascituro, che partorisce il figlio, addirittura che si apre la sua vulva, mai però che abbia generato!
E' la Chiesa che, successivamente, ha fatto di Maria la "Dei genetrix" (genitrice di Dio), travisando il segnificato di "generare".

Matteo precisa che Giuseppe  prese Maria come sua donna: «e non la "conosceva" fino a quando non partorì il figlio» (e anche se non è detto esplicitamente, quel "donec peperit filium" –"eòs u èteken uiòn"– fa pensare che Giuseppe l'abbia poi "conosciuta".
[Secondo il diritto canonico, un matrimonio non "consumato" è nullo, non c'è ancora! La madonna non sarebbe mai stata davvero moglie di S. Giuseppe!]. Ma la Chiesa insiste nel dire "Post partum virgo inviolata permasisti, sancta Dei genitrix!" e tutto questo è fuori dalla lettera e dallo spirito evangelico!
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Mastro Titta il Gio Mar 17, 2016 10:34 am

Athos ha scritto:Duemila anni di travasi e "tradizioni" hanno reso di fatto inestricabile questa materia: per i credenti non ci sono confutazioni filolologiche che possano mettere in discussione la fede, e per i non credenti è evidente che si si tratta di opere letterarie (o cronache) totalmente umane, che nulla dimostrano circa la natura divina della propria scaturigine.
Rispondo solo ad Athos e non certo per scortesia nei confronti di tessa ed Erasmus che hanno posto temi e risposte di notevole interesse. E' evidente che questa discussione ci porterebbe troppo lontano e non credo che un forum possa affrontarla decorosamente. Tuttavia, il punto centrale che io voglio sostenere (senza pretesa che nessuno sia d'accordo, sia chiaro, su questi temi è già molto andar d'accordo con se stessi) è il seguente. La Fede è un atto di adesione, non di sottomissione. Per questo ritengo che la frase di Athos che ho quotato, pur logica e diffusa, non sia corretta: si può ritenere che molte delle cose che ci hanno insegnato al catechismo siano false o sospette di falsità, senza per questo mettere in discussione la nostra fede nella divinità del messaggio di Gusù.
Io non ho insegnato ai miei figli a credere che le vergini possano partorire, che le persone possano essere fisicamente ospitate in cielo senza morire, che esistano individui infestati da demoni che si possono scacciare, che si possano risuscitare i morti o camminare sulle acque. Se avessi detto loro "Questa e la fede!", apprezzando il loro senso critico che tanto li fa assomigliare a me, ne avrei fatto degli atei. Ho detto invece loro: dimenticate tutto quello che ha origine da mito, cultura dell'epoca, desiderio di adesione ad antiche profezie, tradizioni mutuate dal paganesimo, settarismo e via dicendo e andate al sodo. E il sodo è che il messaggio complessivo di Gesù Cristo è il più meraviglioso contentrato di Amore che sia apparso sulla terra e che Egli è divino in quanto divino è quello che ci ha detto.
In tal modo si può essere persone mature, razionali e, sopratutto, credenti in Dio. Credere che quel messaggio d'amore non sia stato offuscato da tutto ciò che poteva falsificarlo e che sia rivolto ad ognuno di noi. Non posso certo affermarlo, ma oso sperare che Papa Francesco non sarebbe in totale disaccordo con me. Un abbraccio.
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da afam il Gio Mar 17, 2016 12:47 pm

Sono perfettamente d'accordo con te Mastro Titta!

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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Athos il Gio Mar 17, 2016 1:39 pm

Mastro Titta ha scritto:
Athos ha scritto:Duemila anni di travasi e "tradizioni" hanno reso di fatto inestricabile questa materia: per i credenti non ci sono confutazioni filolologiche che possano mettere in discussione la fede, e per i non credenti è evidente che si si tratta di opere letterarie (o cronache) totalmente umane, che nulla dimostrano circa la natura divina della propria scaturigine.
Io non ho insegnato ai miei figli a credere che le vergini possano partorire, ... Ho detto invece loro: dimenticate tutto quello che ha origine da mito, cultura dell'epoca, desiderio di adesione ad antiche profezie, tradizioni mutuate dal paganesimo, settarismo e via dicendo e andate al sodo. E il sodo è che il messaggio complessivo di Gesù Cristo è...

In sostanza, la stessa cosa che dicevo io, che ho solo evitato riferimenti autobiografici.

Chi è credente, e ligio alla tradizione ecclesiale, non considerara le questioni filologiche come ostative.
Chi è credente, ma indipendente, non fa caso a quanto ci sia eventualmente di favolistico nelle narrazioni, ma "va al sodo".
Chi non è credente, storicizza tutto, e considera le narrazioni e il loro oggetto come un insieme totalmente umano.
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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

Messaggio Da Mastro Titta il Gio Mar 17, 2016 1:48 pm

Athos ha scritto:
Mastro Titta ha scritto:
Athos ha scritto:Duemila anni di travasi e "tradizioni" hanno reso di fatto inestricabile questa materia: per i credenti non ci sono confutazioni filolologiche che possano mettere in discussione la fede, e per i non credenti è evidente che si si tratta di opere letterarie (o cronache) totalmente umane, che nulla dimostrano circa la natura divina della propria scaturigine.
Io non ho insegnato ai miei figli a credere che le vergini possano partorire, ... Ho detto invece loro: dimenticate tutto quello che ha origine da mito, cultura dell'epoca, desiderio di adesione ad antiche profezie, tradizioni mutuate dal paganesimo, settarismo e via dicendo e andate al sodo. E il sodo è che il messaggio complessivo di Gesù Cristo è...

In sostanza, la stessa cosa che dicevo io, che ho solo evitato riferimenti autobiografici.

Chi è credente, e ligio alla tradizione ecclesiale, non considerara le questioni filologiche come ostative.
Chi è credente, ma indipendente, non fa caso a quanto ci sia eventualmente di favolistico nelle narrazioni, ma "va al sodo".
Chi non è credente, storicizza tutto, e considera le narrazioni e il loro oggetto come un insieme totalmente umano.


Scusa. Avevo capito male. E' l'età che avanza....
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Mastro Titta

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Re: La montagna che partorisce la buffonata...

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