Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

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Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da Mastro Titta il Lun Gen 04, 2016 7:02 pm

Svezia e Danimarca hanno deciso il ripristino, dopo decenni di libera circolazione, dei controlli alle frontiere. Il provvedimento si sarebbe reso necessario per fronteggiare l'immigrazione che avrebbe saturato le capacità recettive di quei paesi. Molti ora gridano allo scandalo, dimenticando che, in rapporto alla popolazione, la Svezia è il paese che ha accolto il maggior numero di richiedenti asilo. Il fatto è che l'accoglienza senza se e senza ma alla lunga genera problemi insormontabili. Non c'è nulla da fare. Anzi, una cosa da fare ci sarebbe: chiedere scusa all'Ungheria, da alcuni mesi oggetto di una indegna campagna diffamatoria.
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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da Erasmus il Lun Gen 04, 2016 10:47 pm

Mastro Titta ha scritto:Svezia e Danimarca hanno deciso il ripristino, dopo decenni di libera circolazione, dei controlli alle frontiere. Il provvedimento si sarebbe reso necessario per fronteggiare l'immigrazione che avrebbe saturato le capacità recettive di quei paesi. Molti ora gridano allo scandalo, dimenticando che, in rapporto alla popolazione, la Svezia è il paese che ha accolto il maggior numero di richiedenti asilo. Il fatto è che l'accoglienza senza se e senza ma alla lunga genera problemi insormontabili. Non c'è nulla da fare. Anzi, una cosa da fare ci sarebbe: chiedere scusa all'Ungheria, da alcuni mesi oggetto di una indegna campagna diffamatoria.
Eh no, caro Mastro Titta! Fino a dove dici che è comprensibile (e non scandalosa) la recente decisione di Svezia e Danimarca di ripristinare il controllo di chi transita per i propri confini sono d'accordo. E anche sul fatto che «l'accoglienza senza se e senza ma alla lunga genera problemi insormontabili».
Sono in netto disaccordo quando dici «Non c'è nulla da fare». 
E oltre ad essere in disaccordo con te mi sento di biasimare la tua ultima asserzione, cioè che «una cosa da fare ci sarebbe: chiedere scusa all'Ungheria, da alcuni mesi oggetto di una indegna campagna diffamatoria».
Caro Mastro Titta
a) Le cose non stanno così come si potrebbe capire dalle tue affermazioni.
[Per esempio, tra Danimarca e Svezia mancavano effettivi controlli di frontiera anche prima che la Svezia entrasse in UE. E il tasso di immigrati in Danimarca è da sempre nettamente inferiore a quello delle Svezia. Quindi il portarle assieme come se il comportamento verso gli immigrati fosse lo stesso è sbagliato.
b) Quanto all'Ungheria, le critiche riguardano espressamente il governo Orbán. Ti ricordi i giorni di massimo transito per l'Ungheria di migranti provenienti dalla Serbia e diretti in Austria?
Bada che quasi nessuno dei migranti aveva intenzione di fermarsi in Ungheria! E questo non perché gli ungheresi siano più xenofobi degli altri, ma proprio perché il governo ha reso sempre più difficile  prima il poter restare in Ungheria poi il riuscire a sopravvivere dignitosamente.
Di fronte al contegno governativo (sequestrare i migranti e caricarli di forza su treni diretti al confine con l'Austria) la popolazione ungherese ha reagito soccorrendo i profughi con viveri, bevande, medicinali e altro materiale di uso personale, in ciò aiutata perfino da poliziotti disobbedienti agli ordini ricevuti!
Caro Mastro Titta: il chiedere scusa all'Ungheria non risolverebbe il problema dell'immigrazione in UE.
c) E' anche ovvio che se le condizioni di vita nei paesi da cui partono i migranti fossero migliori di profughi ce ne sarebbero di meno.
Ma che fa l'UE per favorire la scelta di non emigrare?
Non fa niente perché l'UE su questo fronte non esiste. Esistono invece ancora i governi degli stati nazionali che in autonomia o con alleanze magari tra paesi dell'UE e tuttavia come se l'UE non esistesse ogni tanto decidono di bombardare qua o là ma non certo per punire i cattivi bensì per ripristinare quanto più possibile propri vantaggi politici o vantaggi economici di particolari potentati.
Io considero scandaloso che l'Ungheria costruisca steccati, muri e quant'altro sui propri confini con la Serbia. Occhio, Mastro Titta: non ho detto che sono steccati, muri e quant'altro ad essere scandalosi! E' scandaloso che erigerli o no dipenda da decisioni del Governo Ungherese.
Te l'immagini uno stato degli USA che decida autonomamente di costruire barriere al confine col Messico e autonomamente decida chi può passare e chi no i suoi confini con altri stati USA?
Mi dirai: ma gli USA sono una federazione con tanto di vero governo al di sopra dei singoli stati!
Appunto, caro Mastro Titta.
Tu mi dirai allora che non ci possono essere stati uniti d'Europa se gli Europei non li vogliono!
OK: ma allora è sbagliato lo stesso dire che non c'è nulla da fare!
Il da fare ci sarebbe (fare gli Stati Uniti d'Europa) ma non lo si fa, si sceglie di non farlo.
Faccio un esempio, forse poco calzante ma spero che renda l'idea lo stesso.
Supponiamo che uno metta a repentaglio la propria salute per un particolare comportamento anti-igienico. Se lui non vuole assumere regole igieniche la sua salute sarà precaria, e forse la sua vita stessa. Ma costui non mi venga a dire che non c'è niente da fare contro il rischio di ammalarsi, perché c'è una cosa ovvia da fare: smetterla con comportamenti anti-igienici.

Ci sono grane che non possono essere risolte da decisioni autonome ("sovrane") dei governi dei singoli stati. Più tempo passa (ossia più avanza la globalizzazione favorita dall'avanzamento delle tecnologie) e sempre meno sono adeguati i provvedimenti fatti in autonoma "sovranità".
[Per esempio: l'UE in  quanto tale potrebbe contrastare l'emigrazione verso di sé con una specie di "piano Marshall" (cioè con investimenti mirati), il singolo stato no. Ma per farlo l'UE dovrebbe avere tutt'altro "budget" – quello attuale è del solo 1% –. e quindi dovrebbe avere consistenti risorse proprie].
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La smetto perché, oltre ad aver giò detto molto,  è inutile che insista su concetti basilari lapalissiani che non si vogliono capire perché ... non c'è peggior sordo di chi non vuole udire!
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Ultima modifica di Erasmus il Mer Gen 27, 2016 1:14 am, modificato 1 volta

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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da Mastro Titta il Mar Gen 05, 2016 6:52 pm

Caro Erasmus,
da quando ti leggo, tu risolvi quasi tutti i problemi con una singola miracolosa soluzione "...se ci fosse l'Europa federale..." Mi permetto, molto sommessamente, due domande. La prima: chi ti garantisce (se non il tuo commendevole entusiasmo) che l'Europa federata risolverebbe i problemi? In materia di immigrazione, ad esempio, ti faccio notare che l'Usa (stato federale) è ben lungi dall'aver risolto il problema dei propri clandestini, sopratutto dalla frontiera messicana. La pressione alle frontiere di una Europa federata non sarebbe minore rispetto a quella già registrata alle frontiere esterne dell'attuale UE e dubito fortemente che le risorse finanziarie sarebbero maggiori (altro che "piano Marshall", amico mio, dove vedi tu questa montagna di risorse?). La seconda: puoi onestamente dire che, nell'ultimo decennio, il percorso della Storia vada verso un'Europa federata? A me pare l'esatto contrario. E' molto probabile che, in futuro, ci sarà meno Europa e non di più e, se questa previsione è vera, è con essa che dobbiamo fare i conti e non con le nostre speranze, sogni o aspettative. Quindi non mi pare sbagliato cercare di affrontare i problemi (come quello dell'emigrazione) a prescindere dal futuro eventuale (auspicabile ma non probabile) progetto federalista. Altrimenti, temo che nessuna discussione possa avere uno sviluppo, tranne il solito stantio duello tra euroscettici ed euroentusiasti, mai come oggi fine a se stesso. Saluti.
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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da ART- il Sab Gen 09, 2016 4:12 am

Comincio io con qualche considerazione.

Mastro Titta ha scritto:La prima: chi ti garantisce (se non il tuo commendevole entusiasmo) che l'Europa federata risolverebbe i problemi? In materia di immigrazione, ad esempio, ti faccio notare che l'Usa (stato federale) è ben lungi dall'aver risolto il problema dei propri clandestini, sopratutto dalla frontiera messicana. La pressione alle frontiere di una Europa federata non sarebbe minore rispetto a quella già registrata alle frontiere esterne dell'attuale UE e dubito fortemente che le risorse finanziarie sarebbero maggiori (altro che "piano Marshall", amico mio, dove vedi tu questa montagna di risorse?).

E infatti nessuno ha mai pensato che "l'Europa federata risolverebbe i problemi" come fosse il potente mago di Oz, ma è facile da capire che i problemi sarebbero di gran lunga più facili da gestire che non nel casino semi-anarchico attuale. O forse vogliamo sostenere che impegnandoci a seguire la politca demenziale dell'Ungheria di Orban "ognuno pensi e agisca per i fatti suoi come se gli altri non esistessero e non fossero connessi a te" questo problema sarebbe affrontato meglio?

Le risorse sarebbero maggiori eccome, anche perchè si spenderebbero un sacco di soldi in meno per tenere in piedi forze armate completamente separate fra loro (col codazzo annesso di programmi plurimilionari di sviluppo di armamenti che si sovrappongono e ordini di battaglia fuori da ogni logica), se non per accordi di collaborazione e piccole unità componibili. In ogni caso nel campo della polizia ci potrebbe essere un'azione immediata anche di unità federali dov'è necessario: forse lor signori governanti degli stati si sono svegliati e se ne stanno accorgendo proprio adesso, infatti come sempre dopo aver preso un po' di mazzate cominciano almeno a discutere di forza europea di frontiera.

Mastro Titta ha scritto:La seconda: puoi onestamente dire che, nell'ultimo decennio, il percorso della Storia vada verso un'Europa federata? A me pare l'esatto contrario. E' molto probabile che, in futuro, ci sarà meno Europa e non di più e, se questa previsione è vera, è con essa che dobbiamo fare i conti e non con le nostre speranze, sogni o aspettative. Quindi non mi pare sbagliato cercare di affrontare i problemi (come quello dell'emigrazione) a prescindere dal futuro eventuale (auspicabile ma non probabile) progetto federalista. Altrimenti, temo che nessuna discussione possa avere uno sviluppo, tranne il solito stantio duello tra euroscettici ed euroentusiasti, mai come oggi fine a se stesso. Saluti.

Siamo perfettamente coscienti che se continua di questo passo ci sarà "meno Europa" in futuro, ma allo stesso tempo non caschiamo nella tragica illusione di pensare che all'Europa federata esistano vere alternative per campare indipendenti e prosperi a medio e lungo termine. Lo sappiamo anche noi che non si risolvono problemi con "speranze, sogni o aspettative", ma visto quello che ci attende se il progetto europeo fallisce non ci stanchiamo di ripetere che secondo noi è meglio impegnarsi comunque in quella direzione piuttosto che gettare la spugna e metterci automaticamente a rifare quello che abbiamo sempre fatto fin'ora, con i risultati che sappiamo.

Non so se mi sono spiegato: chi vuole credere che "l'Europa" è un giocattolo che si può buttare quando è rotto, perchè tanto possiamo andare avanti tranquillamente anche senza, è libero di farlo... ma secondo me ha capito proprio male come funziona il mondo. Io non ho nessuna intenzione di passare i decenni che mi rimangono da campare vivendo in un sistema "alla Orban" o "alla Le Pen", accoglienza o non accoglienza, qundi qualunque sia la politica che vogliamo attuare, di accoglienza o chiusura, è meglio se ci diamo una bella svegliata e la sviluppiamo a livello europeo, che è l'unico a cui possiamo almeno sperare di renderla davvero efficace, invece di correre dietro alle finte soluzioni di qualche stronzetto fascistoide a caccia di consenso.
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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da Condor il Dom Gen 10, 2016 10:10 am

ART- ha scritto:Comincio io con qualche considerazione.

Mastro Titta ha scritto:La prima: chi ti garantisce (se non il tuo commendevole entusiasmo) che l'Europa federata risolverebbe i problemi? In materia di immigrazione, ad esempio, ti faccio notare che l'Usa (stato federale) è ben lungi dall'aver risolto il problema dei propri clandestini, sopratutto dalla frontiera messicana. La pressione alle frontiere di una Europa federata non sarebbe minore rispetto a quella già registrata alle frontiere esterne dell'attuale UE e dubito fortemente che le risorse finanziarie sarebbero maggiori (altro che "piano Marshall", amico mio, dove vedi tu questa montagna di risorse?).

E infatti nessuno ha mai pensato che "l'Europa federata risolverebbe i problemi" come fosse il potente mago di Oz, ma è facile da capire che i problemi sarebbero di gran lunga più facili da gestire che non nel casino semi-anarchico attuale. O forse vogliamo sostenere che impegnandoci a seguire la politca demenziale dell'Ungheria di Orban "ognuno pensi e agisca per i fatti suoi come se gli altri non esistessero e non fossero connessi a te" questo problema sarebbe affrontato meglio?

Le risorse sarebbero maggiori eccome, anche perchè si spenderebbero un sacco di soldi in meno per tenere in piedi forze armate completamente separate fra loro (col codazzo annesso di programmi plurimilionari di sviluppo di armamenti che si sovrappongono e ordini di battaglia fuori da ogni logica), se non per accordi di collaborazione e piccole unità componibili. In ogni caso nel campo della polizia ci potrebbe essere un'azione immediata anche di unità federali dov'è necessario: forse lor signori governanti degli stati si sono svegliati e se ne stanno accorgendo proprio adesso, infatti come sempre dopo aver preso un po' di mazzate cominciano almeno a discutere di forza europea di frontiera.

Mastro Titta ha scritto:La seconda: puoi onestamente dire che, nell'ultimo decennio, il percorso della Storia vada verso un'Europa federata? A me pare l'esatto contrario. E' molto probabile che, in futuro, ci sarà meno Europa e non di più e, se questa previsione è vera, è con essa che dobbiamo fare i conti e non con le nostre speranze, sogni o aspettative. Quindi non mi pare sbagliato cercare di affrontare i problemi (come quello dell'emigrazione) a prescindere dal futuro eventuale (auspicabile ma non probabile) progetto federalista. Altrimenti, temo che nessuna discussione possa avere uno sviluppo, tranne il solito stantio duello tra euroscettici ed euroentusiasti, mai come oggi fine a se stesso. Saluti.

Siamo perfettamente coscienti che se continua di questo passo ci sarà "meno Europa" in futuro, ma allo stesso tempo non caschiamo nella tragica illusione di pensare che all'Europa federata esistano vere alternative per campare indipendenti e prosperi a medio e lungo termine. Lo sappiamo anche noi che non si risolvono problemi con "speranze, sogni o aspettative", ma visto quello che ci attende se il progetto europeo fallisce non ci stanchiamo di ripetere che secondo noi è meglio impegnarsi comunque in quella direzione piuttosto che gettare la spugna e metterci automaticamente a rifare quello che abbiamo sempre fatto fin'ora, con i risultati che sappiamo.

Non so se mi sono spiegato: chi vuole credere che "l'Europa" è un giocattolo che si può buttare quando è rotto, perchè tanto possiamo andare avanti tranquillamente anche senza, è libero di farlo... ma secondo me ha capito proprio male come funziona il mondo. Io non ho nessuna intenzione di passare i decenni che mi rimangono da campare vivendo in un sistema "alla Orban" o "alla Le Pen", accoglienza o non accoglienza, qundi qualunque sia la politica che vogliamo attuare, di accoglienza o chiusura, è meglio se ci diamo una bella svegliata e la sviluppiamo a livello europeo, che è l'unico a cui possiamo almeno sperare di renderla davvero efficace, invece di correre dietro alle finte soluzioni di qualche stronzetto fascistoide a caccia di consenso.
Manda una copia del tuo ineccepibile intervento - debitamente sottoscritto da qualche milione di europei - alla Merkel e a Hollande, e se avrai risposta fammelo sapere.
Io sono uno di quelli che ha capito proprio male come funziona il mondo, vorrei imparare.
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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da Epoch il Dom Gen 10, 2016 10:47 pm

Mastro Titta ha scritto:La seconda: puoi onestamente dire che, nell'ultimo decennio, il percorso della Storia vada verso un'Europa federata? A me pare l'esatto contrario. E' molto probabile che, in futuro, ci sarà meno Europa e non di più e, se questa previsione è vera, è con essa che dobbiamo fare i conti e non con le nostre speranze, sogni o aspettative.

Io sinceramente spero che ci siano meno paesi in Europa.
Usando un francesismo fuori dalle p...e la UK, poi forse si potra parlare un po' più di Europa.
Magari tornando davvero ad un Europa più ridotta si riuscirà ad unificare un po' di più.
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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da ART- il Gio Gen 14, 2016 7:54 pm

Condor ha scritto:Io sono uno di quelli che ha capito proprio male come funziona il mondo, vorrei imparare.

Se il processo d'integrazione europea andrà veramente a gambe all'aria e ci ritroveremo magari a capo degli stati principali qualche brava persona come Orban, Le Pen o Salvini (o governi disposti in tempo elettorale a scendere a patti con 'sta gente) verdrai come imparerai in fetta, caro mio.

Epoch ha scritto:
Io sinceramente spero che ci siano meno paesi in Europa.
Usando un francesismo fuori dalle p...e la UK, poi forse si potra parlare un po' più di Europa.
Magari tornando davvero ad un Europa più ridotta si riuscirà ad unificare un po' di più.

Temo che non servirebbe proprio a niente... solo a scatenare ondate di entusiasmo eurofobo-nazionalistoide, con annesse campagne per distruggere il demonio "Europa" e tornare ai bei vecchi tempi in cui le gloriose nazioni sovrane erano quasi perennemente in guardia l'una contro l'altra col coltello in mano. Daremmo sia all'interno che all'esterno la netta impressione di essere proprio "nel pallone", con tutto quel che ne consegue in termini di sfiducia e vulnerabilità allo sciacallaggio politico e finanziario.

Secondo me il problema vero non è l'UK ma l'apatia generale: chi vuole potrebbe comunque staccarsi dalla massa e proseguire con unità ben più concreta... ma anche ad escludere definitivamente la Gran Bretagna ti pare realistico qualunque passo avanti dell'integrazione finchè c'è gente come Merkel, Hollande o Renzi al potere negli stati principali?
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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da Epoch il Ven Gen 15, 2016 9:14 am

Penso che tra tutti la Merkel sia il problema minore...
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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da ART- il Lun Gen 18, 2016 1:53 am

Lo pensavo anch'io all'inizio, ma mi sono ricreduto quando ho visto che strategia ha seguito durante la crisi greca.
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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da Epoch il Mar Gen 26, 2016 10:32 am

Schengen o non più Schengen...
Cosa succederà alla nostra Europa?

Ma soprattutto mi domando una cosa, possibile che noi in italia siamo talmente "coglioni", che tutte le strutture di frontiera (almeno dalle mie parti), le abbiamo lasciate ai vandali e alle ortiche??

Addirittura a Claviere (colle del Monginevro), la frontiera italiana è stata scavalcata dalla nuova galleria di circonvallazione, che sbuca in quella che Prima era la "terra di nessuno", tra le due frontiere Italiana e Francese.

I Francesi, non hanno mai abbandonano i loro edifici, anzi, la Gendarmerie c'è sempre. Magari ti guardano solo passare, ma ci sono!
Noi invece...

Però devo dire che mi spiace vedere frantumare una bella cosa.
Ma possibile che invece di aiutarsi tra Paesi a rinforzare le "vere" frontiere, extra-UE, si debba tornare così indietro?

Non ho più parole. Anzi.
Viva L'Europa davvero Unita!

http://www.repubblica.it/esteri/2016/01/25/news/migranti_e_schengen_vertice_ue_alfano_no_a_sgretolamenti_assetto_dell_europa_rimanga_stabile_-131992570/
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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da ART- il Mer Gen 27, 2016 12:06 am

Epoch ha scritto:Schengen o non più Schengen...
Cosa succederà alla nostra Europa?

Mal che vada rischiamo di finire a gambe all'aria, bene che vada si rischia "solo" l'arretramento, fosse anche solo la prima applicazione del concetto di sospensione d'emergenza di Schengen per 2 anni per chi ne fa richiesta. Per questo in un periodo di merda come l'attuale dobbiamo difendere il più possibile le posizioni conquistate a fatica, per quel che possiamo. Non mi stupisco affatto che stia avvenendo un casino simile, perchè non ci siamo mai dotati dei mezzi per affrontare situazioni del genere.

Epoch ha scritto:Ma soprattutto mi domando una cosa, possibile che noi in italia siamo talmente "coglioni", che tutte le strutture di frontiera (almeno dalle mie parti), le abbiamo lasciate ai vandali e alle ortiche??

Addirittura a Claviere (colle del Monginevro), la frontiera italiana è stata scavalcata dalla nuova galleria di circonvallazione, che sbuca in quella che Prima era la "terra di nessuno", tra le due frontiere Italiana e Francese.

I Francesi, non hanno mai abbandonano i loro edifici, anzi, la Gendarmerie c'è sempre. Magari ti guardano solo passare, ma ci sono!
Noi invece...

Al contrario, Epoch, al contrario. Le strutture di frontiera interne dovrebbero essere smantellate del tutto, ovunque. Per il nostro bene il concetto di "frontiera interna" (nel senso di confine sorvegliato, con strutture adibite allo scopo) ce lo dovremmo levare dalle testoline, e pensare alle vere frontiere, che sono quelle fra UE e non-UE.

Epoch ha scritto:Però devo dire che mi spiace vedere frantumare una bella cosa.
Ma possibile che invece di aiutarsi tra Paesi a rinforzare le "vere" frontiere, extra-UE, si debba tornare così indietro?

E di che ci stupiamo?

I gloriosi "STATI NAZIONALI SOVRANI" sono ormai con tutta evidenza dei ROTTAMI INCAPACI DI GESTIRE LE EMERGENZE, così quando si trovano alle strette cercano di nascondere la loro inettitudine strutturale con mezzi come questi, come il ripristino dei controlli interni (col codazzo di miliardi di danni economici che questo può comportare, fra l'altro), per fare star buona la gente e far credere che tutto è sotto controllo e tutto è al sicuro. Tranquilli, ci pensa LO STATO SOVRANO a difendervi, state buoni, lasciate fare a noi.

TUTTO dice che noi dovremmo CORRERE a mettere in piedi una politica europea unitaria dell'immigrazione e della gestione delle frontiere esterne, logica elementare... invece no, sempre le stesse soluzioni sbagliate a problemi che era facilissimo prevedere da un pezzo.

Che dire, nessuna novità: è il SISTEMA NAZIONALISTA: ognuno pensa per sè, fingendo di essere padrone della situazione e cercando di scaricare la patata bollente agli altri in nome degli "interessi nazionali" (= pronta la giustificazione per qualunque cazzata ci salti in testa di fare), e tutti rischiano sempre più.

Boh... contenti loro...
Come se a rischiare di finire male con questo andazzo fosse qualcun altro dall'altra parte del mondo...

Epoch ha scritto:
Non ho più parole. Anzi.
Viva L'Europa davvero Unita!

Non posso che associarmi. E' facile che non la vedremo mai... ma mai mi pentirò di aver combattuto per metterla in piedi.
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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da Erasmus il Mer Gen 27, 2016 1:46 am

Epoch ha scritto:Penso che tra tutti la Merkel sia il problema minore...
Io penso che la Merkel non è affatto un problema!
I miracoli non li fa nessuno. Mica posso fabbricarmi i governanti che voglio.
Allora, tra quel che passa il convento (i Kacznski, Orban, Cameron, Hollande, Renzi, ecc.), se devo sceglere il "male minore" scelgo ancora la Merkel.
No, ART. La crisi greca è per il 99% imputabile ai governi greci e allo stesso popolo greco. 
E per il restante 1% la Germania ha sì un bel peso: ma le decisioni si prendono in Consiglio dove ci stanno altri 26 governi, tra i quali tre con peso individuale di poco inferiore a quello tedesco.
Il fatto è – come ho fatto notare altre volte – che in mancanza di vera unità politica, lo stato (e il governo) più forte ha un peso morale enorme ... perché molti si comportano da "quaquaraqua", da lecca-piedi.
Adesso Msstro Titta mi dirà che casco nello "stantio" cliché europeista. Amen! Fatto sta che nelle federazioni autentiche conta anzitutto il governo federale. Nelle confederazioni, invece, conta soprattutto il governo dello stato più forte.
Un motivo in più per auspicare maggiore integrazione politica. Ma non è certo la Merkel imn prima fila tra i nemici dell'integrazione politica europea. Tantomeno Schäuble (autentico federalista; rigoroso ed esigente fin che vuoi ... e implacabile anche: ma con chi vorrebbe tornare indietro da quel poco di Europa comunitaria che faticosamente si è messa in piedi in ben 65 anni!).
E non è colpa della Merkel se ci sono deputati tedeschi che continuano ad appellarsi alla corte suprema, in modo che il governo tedesco (leggi Merkel, per esempio nel varo dei prestiti alla Grecia e nelle richieste di garanzie, fin dall'inizio della crisi greca, quando c'era ancora Papandreou) ha le mani legate per mesi e per anni quando invece occorrerebbe decidere al massimo in una settimana!
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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da Epoch il Mer Gen 27, 2016 9:43 am

ART- ha scritto:Al contrario, Epoch, al contrario. Le strutture di frontiera interne dovrebbero essere smantellate del tutto, ovunque. Per il nostro bene il concetto di "frontiera interna" (nel senso di confine sorvegliato, con strutture adibite allo scopo) ce lo dovremmo levare dalle testoline, e pensare alle vere frontiere, che sono quelle fra UE e non-UE.

Io non intendo usare le "frontiere" interne come tali, le vedo come dei posti di polizia come altri. Più che altro mi dispiace vedere gli edifici lasciati in mano ai vandali.
Non mao particolarmente uno "Stato di Polizia", ma in Italia, almeno dalle mie parti, non ci sono mezze misure.

Si passa da mesi e mesi in cui non vedi una pattuglia neanche se la chiami, a momenti in cui, magari perché il Movimento "NO TAV"  decide di fare una manifestazione, dove per due settimane sembra che sia scoppiata la guerra, pattuglie ad ogni rotonda, che tra l'altro, da imbecilli, pretendono di fermarti nella rotonda o in una delle strade di uscita.

Ma si rendono conto del problema di sicurezza e del fastidio che danno alla gente??? Se fossero un po' più presenti, sulle strade, con qualche controllo in più, ci sarebbe sicuramente più sicurezza, almeno percepita.
In questo modo si fa sentire tutti come dei delinquenti, visto che appaiono solo in determinate occasioni.

Forse non dovrei parlare, visto che "sono di parte", sono anche io contro la costruzione di una linea ad Alta Velocità, per il trasporto delle sole persone, su una tratta che sia a livello di persone che di merci è sfruttata al 30% scarso della capacità totale, in un periodo in cui i soldi potrebbero essere dirottati in altri ambiti. Ma questa è un'altra storia...
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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da ART- il Gio Gen 28, 2016 12:32 am

Erasmus ha scritto:
No, ART. La crisi greca è per il 99% imputabile ai governi greci e allo stesso popolo greco.

Non ho mai detto il contrario, infatti quello che critico è il comportamento tenuto dopo che è saltato fuori quanto la Grecia aveva combinato truffando sui conti.

La Grecia è colpevole ma la reazione del governo Merkel a mio avviso è stata a dir poco folle: tutto andava fatto tranne che trascinare questa storia per per anni quando si sarebbe tecnicamente potuto risolverla molto più in fretta, il tutto al fine di cercare pur non ufficialmente di sbattere la Grecia fuori dall'unione monetaria... arrivando addirittura a dichiarare apertamente che l'Euro non è irreversibile, almeno per il singolo stato.
Tutto questo ha contribuito pesantemente a creare quell'ondata di sfiducia sull'Europa che abbiamo visto, e ha danneggiato anche la stessa unione monetaria facendola apparire molto meno solida di quanto si pensasse. Si è dato facile gioco alla speculazione che dal fronte esterno si è ritrovata una ghiotta occasione per cercare di scommettere contro l'Euro, mentre da quello interno ha potuto prendere come pretesto la situazione per rilanciare le varie campagne politiche per la fine dell'unione monetaria. Il tutto oltre a sottoporre la Grecia a uno stress terribile, come se non bastasero tutti gli altri casini in cui è coinvolta, a paritre dalla questione Cipro e la vicinanza alla Turchia.

Ma non è solo il modo di agire in questo campo che mi ha portato a pensarla così.

Per fare un altro esempio fra i più lampanti, c'è la questione oleodotto North Stream: mentre da una parte Merkel sta in prima fila per le sanzioni alla Russia dall'altra continua senza problemi a portare avanti questo progetto a tutto vantaggio geopolitico russo, quando è indispensabile per la Germania così come per l'intera Europa perseguire una strategia di affrancamento dalla dipendenza dalla Russia per le forniture.
Altro esempio è la questione dell'eccesso di saldo positivo delle partite correnti tedesche nell'interscambio verso l'UE. La Merkel anche nella crisi economica che ci attanagliava tutti ha sempre avuto il chiodo fisso dell'attivo di bilancio dello stato e se n'è sbattuta di agire in modo da rientrare da quel 7% di eccesso di saldo delle partite correnti che la Germana fa dal 2014, nonostante le regole europee vietino espressamente di averlo superiore al 6% propio per evitare pericolosi squilibri. Agire secondo logica sui conti pubblici e secondo quelle regole a cui angelina nostra dice di essere tanto ligia andrebbe a vantaggio sia tedesco (avrebbero maggior disponibilità di risorse all'interno) che europeo (ci sarebbe un effetto-trascinamento del resto dell'UE, che sarebbe favorita nelle maggiori esportazioni verso una Germania con aumentati consumi interni), il che in tempi di crisi avrebbe aiutato un sacco tutto il sistema europeo.

Insomma, se proprio vogliamo vedere "un male minore" nei soggetti che oggi governano l'Europa io personalmente non riesco comunque a vederlo in Angela Merkel più che negli altri. Quanto a Schäuble, sarà federalista quanto vogliamo (al contrario di Merkel, che da sue stesse dichiarazioni in tema ha fatto capire chiaramente di non esserlo) ma secondo me ha nettamente sbagliato strategia.

Epoch ha scritto:Io non intendo usare le "frontiere" interne come tali, le vedo come dei posti di polizia come altri. Più che altro mi dispiace vedere gli edifici lasciati in mano ai vandali.

Forse ti potrà consolare l'esempio di Gorizia, città che frequento spesso perchè ci abitano alcuni miei parenti.
Le strade principali che la collegano alla città slovena di Nova Gorica, con cui forma un tutt'uno fisico, sono totalmente libere da controlli come comune in un confine Schengen senza problemi di sospensioni d'emergenza, ma in una è rimasto attivo il posto di Polizia, che come nell'esempio che facevi delle tue parti "magari ti guardano solo passare, ma ci sono". Può anche starci, ma non dev'essere sistematico: per me è sempre meglio che le sedi di Polizia non siano troppo vicine alla linea di confine, perchè possono dare una squallidissima impressione di controlli di confine che "non ci sono ma ci sono" quando sarebbero di gran lunga più utili altrove.
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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da Epoch il Gio Gen 28, 2016 6:02 pm

ART- ha scritto:Forse ti potrà consolare l'esempio di Gorizia, città che frequento spesso perchè ci abitano alcuni miei parenti.

Sapevo che a Gorizia, fino a pochi anni fa era ancora presente un "muro", tipo quello di berlino, tra le due città, con tanto di cancelli da superare. Sbaglio?
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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da Erasmus il Gio Gen 28, 2016 7:43 pm

Epoch ha scritto:Sapevo che a Gorizia, fino a pochi anni fa era ancora presente un "muro", tipo quello di berlino, tra le due città, con tanto di cancelli da superare. Sbaglio?
Si usa dire  "Muro di Goorizia", ma non era un vero muro. 
Era però uno sbarranento fisico effettivo che passava per la piazza della stazione ferroviaria, dividendo la parte di città italiana dalla parte iugoslava. 
E' ben anteriore al "Muro di Berlino" (costruito nel 1961 ... in una sola notte!).
E' stato costruito dai titini nel 1947 quando ancora la Iugoslavia era allineata con l'URSS staliniana per impedire le fughe di cittadini iugoslavi in occidente.

Era una recinzione che separava la Gorizia italiana (il vecchio centro cittadino) da "Nova Gorica" [pronuncia "Gòriza" = "collina" (in sloveno)] (costituita originariamente dalla stazione ferroviaria e da una parte di sobborghi al di là della ferrovia, ma successivamente cresciuta anche per essere esibita come competizione "solcialista" con l'area  "capitalista" (la Gorizia italiana).
Aveva uno zoccolo in calcestruzzo mezzo interrato e mezzo esterno sul quale si ergeva una "ringhiera" metallica (una specie di "cancellata") alta un paio di metri.
Facilmente scavalcabile, ... era però pericolosissimo il solo far finta di accennare ad arrampicarsi.  Era infatti continuamente sotto tiro di mitragliatrici e sorvegliata di continuo da poliziotti titini che passeggiavamo avanti ed indietro lungo di essa, specie nella piazza antistante la stazione, con tanto di mitra carico e tenuto in mano, quasi pronto a sparare. 
Ho ancora un ricordo orrendo di ciò,  visto nell'unica mia visita di Gorizia (settembre 1955).
Ecco una foto significativa della barriera di confine cittadino.

"Muro di Gorizia" (MurodiGorizia.jpg)
[La foto, però, è ben posteriore ai tempi della "guerra fredda". E si sa che Tito si è sottratto all'area sovietica fin dal 1948].

La "barriera" è stata demolita solo nel 2004, con l'ingresso della Slovenia in UE
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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

Messaggio Da ART- il Dom Gen 31, 2016 3:07 am

Epoch ha scritto:
Sapevo che a Gorizia, fino a pochi anni fa era ancora presente un "muro", tipo quello di berlino, tra le due città, con tanto di cancelli da superare. Sbaglio?

Come ha già detto Erasmus c'era questa cancellata che divideva le due città, e tutti i valichi di frontiera tranne solo due erano riservati ai residenti. Si parla di "muro" perchè fino al 1955 la frontiera era chiusa a chiunque, divedendo anche familiari e parenti che non si potevano più incontrare, e fino agli anni '60 funzionava più o meno come il muro di Berlino ai suoi tempi: guardie armate pronte a sparare a chiunque tentasse di attraversare di nascosto, con tanto di vittime. Era un problema specialmente per chi viveva molto vicino al confine: alcune ville hanno la recinzione che da uno o più lati lo segue e all'epoca quindi faceva da barriera di confine.
La situazione ha cominciato a migliorare gradualmente negli anni successivi e nel 2004 la cancellata, che esiste ancora, è stata rimossa in corrispondenza della piazza di cui Erasmus ha postato la foto. Si chiama Piazzale della Transalpina dal lato italiano e Trg Evrope da quello sloveno e oggi si presenta così (il confine passa esattamente al centro della rotonda):






Ma la Slovenia ha attivato Schengen solo nel 2007, quindi la piazza dal 2004 al 2007 ha avuto  delle regole di circolazione pressochè uniche al mondo, che puoi leggere su questi cartelli messi all'epoca ai suoi quattro angoli: in pratica se venivi dal lato italiano potevi camminare anche nella parte slovena della piazza, ma non prendere le strade laterali o entrare nella stazione, viceversa se arrivavi dal lato sloveno.

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Re: Ripristino dei controlli alle frontiere scandinave

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