L'Europa che vorrei...

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Messaggio Da Epoch il Mar Apr 21, 2015 11:47 am

Ho lasciato passare un po' di tempo, perché volevo vedere le reazioni sull'ultima tragedia che si è consumata nel canale di Sicilia.

Se uno è disposto a pagare quello che pagano quei disgraziati, rischiando la morte, ci deve essere un motivo.
Il viaggio è rischioso, ma c'è una certa percentuale di possibilità di farcela.
Rendiamoci conto che il viaggio in nave è solo una piccola parte, viaggiano per mesi, attraversano foreste, ed il deserto. Per giorni nel deserto!
A quanto pare se restano là, la morte non è una variabile, è una certezza.
Noi Italiani siamo un popolo di viaggiatori e di emigranti... a volte bisognerebbe ricordarlo.
Ovunque vai c'è qualcuno che ti "ruba" qualche cosa, l'alloggio a prezzo modico, il lavoro, ecc..
Chissa perché se uno di noi, senza lavoro, parte per cercare fortuna in America, Cina, Australia è uno che "cerca di sopravvivere" e uno che arriva in Italia è un "ladro di lavoro, ecc..".

citando Jarabe de Palo "da che punto guardi il mondo tutto dipende"...

Poi, quando sento i discorsi e le speculazioni sugli sfortunati di turno, mi viene sempre in mente Primo Levi:

Voi che vivete sicuri
nelle vostre tiepide case,
voi che trovate tornando a sera
il cibo caldo e visi amici:
Considerate se questo è un uomo
che lavora nel fango
che non conosce pace
che lotta per mezzo pane
che muore per un si o per un no.
Considerate se questa è una donna,
senza capelli e senza nome
senza più forza di ricordare
vuoti gli occhi e freddo il grembo
come una rana d'inverno.
Meditate che questo è stato:
vi comando queste parole.
Scolpitele nel vostro cuore
stando in casa andando per via,
coricandovi, alzandovi.
Ripetetele ai vostri figli.
O vi si sfaccia la casa,
la malattia vi impedisca,
i vostri nati torcano il viso da voi.


Perché alla fine L'Uomo è l'Uomo e la storia si ripete...

Quello che mi lascia l'amaro in bocca, da Europeista e Federalista convinto quale che sono, e che non si consideri il problema dal punto di vista Globale. Il problema, se di problema vogliamo parlare, non è Italiano, ma Europeo. Ed a questo livello va gestito.

Vediamo se il Consiglio di domani sarà la solita Manfrina o se questa volta si farà qualcosa davvero.

Questa non è l'Europa che vorrei...
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Messaggio Da ART- il Mer Apr 22, 2015 12:23 am

Ti capisco benissimo, Epoch... del resto non è questa l'Europa che solo noi non vogliamo, ma in molti: il problema è far capire come bisogna muoversi per cambiarla.
Ora come ora a quanto vedo siamo messi male, perchè eurofobi e intrallazzoni vari stanno riuscendo a dirigere la protesta degli esasperati per la crisi su un binario morto. Ecco secondo me un esempio pratico molto calzante: hai presente Josephine Witt, l'attivista tedesca di un movimento di protesta che durante una conferenza stampa di Draghi è saltata sul bancone e gli ha tirato addosso dei coriandoli? Ecco cos'ha detto in un'intervista rilasciata dopo al Corriere della Sera.


«Non è contro la persona di Mario Draghi, ma per ciò che rappresenta: la Bce. Da tempo in Germania ci sono queste proteste contro la Banca centrale per la situazione greca, a Francoforte c’è stata una mobilitazione durata un mese contro il suo nuovo grattacielo. Si tratta di un’istituzione che ha un’enorme influenza sulle nostre vite e però su di lei non c’è nessun controllo di tipo democratico, non viene eletta. Rappresenta l’arroganza del potere, privato della legittimità popolare. E’ il grande problema della politica europea, l’assenza di verifiche democratiche sulle decisioni che vengono prese e condizionano le vite di decine, anzi di alcune centinaia di milioni di persone».


In questa frase si può leggere uno degli assiomi fondamentali della retorica e la propaganda eurofoba: la BCE - e per traslazione la non meglio definita "politica europea" - non ha controllo democratico (falso, in quanto risponde del suo operato al PE e ai governi, anche se in modo indiretto in quanto istituzione che deve operare in modo autonomo dal potere politico e i suoi interessi) e non viene eletta (falso, in quanto il goveratore è scelto e messo in carica dal Consiglio, cioè dai capi di governo degli stati, e i voti per le decisioni finali in cui sono rischesti vengono dai governatori delle banche centrali degli stati. E poi, semplicemente, quando si è mai visto prima il direttorato di una banca centrale eletto dalla cittadinanza? Guarda caso bisognava aspettare per forza l'istituzione della BCE per sollevare un presunto problema simile). Così vale anche per l'UE nel complesso: ha poteri al di sopra dei governi nazionali, impone il suo volere ai governi nazionali, è una dittatura, i suoi misteriosi capi non li elegge nessuno, e via farneticando.

Stanno riuscendo ad ingannare e sfruttare la gente per dar contro al processo d'integrazione, distogliendo l'attenzione da chi comanda davvero in UE e ha il potere di cambiare le cose: la nostra Josephine, che è una ex-Femen, e le sue amiche non vanno a sventolare le tette o a lanciare coriandoli in Consiglio europeo, ma con la testa riempita di balle eurofobe ripetute fino allo sfinimento vanno da Draghi o urlano contro i non meglio definiti "Europa" o "Bruxelles"... e lor signori capi di governo stanno tranquilli a ridersela sotto i baffi, tanto la colpa delle cazzate che decidono di fare se la prende "la troika" o "l'Europa".

Siamo in un vicolo cieco, un bruttissimo vicolo cieco.
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Messaggio Da Epoch il Mer Apr 22, 2015 10:13 am

Beh...
Certi tipi di inganni, riescono a farli a livello nazionale, quando si parla di "Eleggere" il PdC, figurarsi a scala più alta...

C'è un'ignoranza di educazione civica spaventosa.
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Messaggio Da Condor il Mer Apr 22, 2015 10:37 pm

L'Europa che vorrei non deve produrre immagini di volti terrorizzati dei rappresentanti dell'oligarchia Europea, di fronte all'innocua figura di una ragazzina che, in modo insolito, incute un incomprensibile timore in colui che con naturale espressività sembra ammettere parte delle responsabilità dell'attuale disastro economico europeo.  

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Messaggio Da ART- il Gio Apr 23, 2015 9:14 pm

L'innocua ragazzina è stata spinta come molti a credere che in Europa comandi Draghi, che la BCE abbia chissà che immenso potere di comando sull'economia e la politica degli stati. Purtroppo per chi combatte la "oligarchia Europea" nazionalista, è saltata sul tavolo sbagliato: l'oligarchia siede ai tavoli dello sconosciuto palazzo Justus Lipsius, città di Bruxelles, e vuole che questo sia meno noto possibile alle ragazzine come agli anziani.
Il sistema europeo di oggi è pensato apposta così, perchè a loro fa comodissimo così: loro fanno tutte le stronzate che gli pare e la gente, imbeccata anche da siti nazimunisti e tabloid, salta sul tavolo di Draghi o di Juncker.
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Messaggio Da Condor il Ven Apr 24, 2015 2:35 am

ART- ha scritto:L'innocua ragazzina è stata spinta come molti a credere che in Europa comandi Draghi, che la BCE abbia chissà che immenso potere di comando sull'economia e la politica degli stati. Purtroppo per chi combatte la "oligarchia Europea" nazionalista, è saltata sul tavolo sbagliato: l'oligarchia siede ai tavoli dello sconosciuto palazzo Justus Lipsius, città di Bruxelles, e vuole che questo sia meno noto possibile alle ragazzine come agli anziani.
Il sistema europeo di oggi è pensato apposta così, perchè a loro fa comodissimo così: loro fanno tutte le stronzate che gli pare e la gente, imbeccata anche da siti nazimunisti e tabloid, salta sul tavolo di Draghi o di Juncker.
Draghi è il "comandante supremo" del potere economico europeo: le banche. Di quelle stesse banche che con le loro azioni decidono le sorti degli stati.
La coraggiosa ragazzina mica poteva incutere timore al cassiere di una banca popolare italiana, greca o portoghese!

Una parentesi: il compianto J.F. Kennedy - molti anni fa - per svincolare la politica americana dall'aggressione della finanza speculativa di Wall Street (sicuramente non in mano alle ragazzine che incutono timore ai cassieri delle banche di periferia), preparò un progetto per introdurre il "dollaro d'argento", una moneta ad esclusivo uso interno, parallela alla valuta ufficiale; un progetto mai realizzato per la triste sorte cui andò incontro il grande statista (questo per dire quanto influisca il potere finanziario delle banche sulle politiche degli stati).

Inoltre, sarebbe interessante sapere (in questa Europa che non vorrei così) dove si decide di "bacchettare" gli stati, in una farsa che rasenta il ridicolo: -nel palazzo Justus Lipsius o in quello di fronte, il palazzo Berlaymont?-
Perché è notizia che conoscono anche i fanciulli delle materne che l'UE richiama l'Italia per non avere una legge anti-tortura, e rimane sorda e cieca (in adozione di azioni concrete e non a chiacchiere) di fronte a ciò che da anni avviene nel Mediterraneo. Come se le morti dei migranti dei barconi fossero meno drammatiche delle vicende di via Diaz.
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Messaggio Da Erasmus il Ven Apr 24, 2015 11:49 am

Condor ha scritto:[...] -nel palazzo Justus Lipsius o in quello di fronte, il palazzo Berlaymont?-
Perché è notizia che conoscono anche i fanciulli delle materne che l'UE richiama l'Italia per non avere una legge anti-tortura, e rimane sorda e cieca (in adozione di azioni concrete e non a chiacchiere) di fronte a ciò che da anni avviene nel Mediterraneo. Come se le morti dei migranti dei barconi fossero meno drammatiche delle vicende di via Diaz.
Anche tu!
Questo è molto grave, eh!
La Commissione Europea (che lavora nel palazzo Berlaymont) non ha nulla a che vedere con la sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo (che recentemente ha condannato l'Italia a risarcire il sig. Arnaldo Cestaro con 45 mila Euro dei danni fisiologici subiti nel pestaggio della polizia agli occupanti la "scuola Diaz" di Genova il 21 luglio 2001, riconoscendo in quel pestaggio azioni di "tortura" e lamentando che in Italia non ci sia una legislazione opportuna a riguardo), la quale risiede a Strasburgo ed è un organo del Consiglio d'Europa, nato nel 1949  [tra 10 stati tra i quali l'Italia] comprendente ora ben 47 stati europei [cioè tutti tranne la Bielorussia e il Vaticano; anzi DI PIU', comprendendo anche Turchia e Azerbaigian e persino – come membri senza diritto di voto– Canada e USA]).
E nemmeno la Corte di Giustizia europea (organo invece  dell'UE, con sede in Lussemburgo) ha a che vedere con la faccenda cui ti riferisci. 

Quanto alla cecità e alla sordità dell'UE di fronte alle tragedie dei migranti che entrano in UE dal Mediterraneo (o solo tentano di farlo finendo però annegati) che potrebbe fare, questa UE?  I miracoli?

l'UE non ha propri mezzi per operare (né la respinta dei migranti senza passaporto, né l'accoglimento provvisorio alla frontiera in attesa di verifica delle condizioni di richiesta d'asilo politico, né il salvataggio in caso di naufragio o di pericolo di naufragio)! 

L'UE non ha navi, né aerei, né elicotteri, né equipaggi!
Condor: stai parlando di un'Europa che NON ESISTE!

Addirittura, nei trattati in vigore c'è l'esplicito riferimento all'esclusione [persino dalle cosiddette  "cooperazioni rafforzate" – "enhanced cooperations" – ] del settore militare (che potrebbe permettere una operatività davvero comune nell'intervenire con tempestività e mezzi adeguati in situazioni di emergenza).

E come potrebbe esistere una tale Europa [capace, per esempio, di un proprio controllo delle frontiere marittime] con un bilancio  tanto risicato, del solo 1% del PIL europeo, addirittura diminuito nell'ultima programmazione settennale dal precedente 1,14%?

E che mi rappresenta Frontex, SENZA MEZZI PTROPRI, (senza alcun mezzo dell'UE)?

Ti ricordo che quando si trattava di dare qualche possibilità di effettiva azione europea a Frontex (ovviamente con un piccolo suo budget, che oggi è praticamente NULLO), ad opporsi sono stati SOPRATTUTTO  i GOVERNI degli stati mediterranei, ITALIA in TESTA!

L'Europa che vorremmo non è un'Europa che c'è ,  che esiste ma  – perversa com'è nelle sue istituzioni ("cieca" e "sorda", come dici tu)  –  non si occupa di politiche di solidarietà ecc, perché sotto-sotto è schiacciata dai "poteri forti" delle banche (di cui Draghi sarebbe uno dei principali  boss)!

Basta, per favore, con queste stupidaggini!

L'Europa che vorremmo NON ESISTE!

Prima di chiedere adeguati comportamenti umanitari occorrerebbe almeno che nascesse: ed invece non esiste proprio!

Insomma: lo vogliamo capire sì o no che gli Stati Europei membri dell'UE CONSERVANO la SOVRANITA' NAZIONALE?

L'Eurpopa capace di agire dove vorremmo (noi federalisti per primi) NON ESISTE  perché i governi nazionali non hanno voluto che nascesse e continuano ad impedire che nasca.

BASTA!

Di bufale, confusioni tra istituzioni dell'UE ed istituzioni del COE, disinformazione e stronzate varie non ne posso più!

--------------
P.S.
Non sono intervenuto a valle del tuo "post" che tira in ballo  "Der Spiegel" perché sono vecchio, stanco, e STUFO di combattere una battaglia (ormai persa) contro la disinformazione!

Guarda che quell'articolo su Der Spiegel, in sostanza, dice «Come, purtroppo, ci vedono certi europei» (tra i quali ... ti ci metti anche tu, Condor). E questo è BEN DIVERSO dall'essere d'accordo sul come, purtroppo, certi europei vedono i tedeschi (in una specie di rivalsa neo-nazista tendente al dominio tedesco d'Europa  a suo tempo fallito militarmente da Hitler).

A riguardo, V. qualche articolo;  per esempio quello di Wirtschaftswurm ("Il verme dell'economia"), tra quelli che trovi qui:
 ––>  "The german übermacht" der Spiegel, (ricerca con Google)


Il contenuto specifico dell'articolo (di Der Spiegel), al contrario, cerca di dimostrare come non sia affatto vero che la Germania sta perseguendo  la "superiorità" (il dominio, il potere, "die übermacht" appunto)  in Europa (e porta a proposito specifici argomenti – non sempre condivisibili secondo me –, basati sostanzialmente sulle regole di funzionamento dell'UE, mostrando come basterebbe una alleanza tra due stati gandi – e si fa l'esempio esplicito di Francia e Italia! – per togliere ogni aspetto di primato tedesco (attualmente in termini di popolazione, di produzione annua, e di peso in Consiglio dell'UE). E'anche rimarcato come l'effettivo peso economico della Germania sia  diminuito negli ultimi anni, avendo raggiunto il massimo nell'ormai lontano 2000.
E dunque, anche tu, Condor, concorri alla diffusione della disinformazione. (*)

Ergo: il mio "Basta!" è rivolto anche a te, amico Condor.

Ciao lo stesso!
––––––––
Ciao a tutti
L'Europa che vorrei... 3972599242
(*) Aggiunta "editando".
Nel sito  Wirtschaftswurm, (V. link più sopra), tra i commenti dei lettori ce n'è uno intelligente (secondo me) perché cerca di rispondere alla domanda:  «Come mai, [se in Europa, in UE e in Eurozona non c'è affatto alcuna superiorità tedesca, Deutschland ist keine Übermacht in Europa, der EU oder der Eurozone], in pratica Angela Merkel è in "posizione-chiave" nel consiglio europeo  (Schlüsselposition im Europäischen Rat), è in vetta (Spitz) nella "gerarchia" di fatto dei leader europei».
Oltre a sottolineare l'errata percezione della gente nel confondere un governo (sempre accidentale e transitorio, anche se longevo) con lo stato governato, rileva che la Merkel è la più anziana (come leader) dei 28 capi di governo del Consiglio Europeo, molti dei quali sono ancora "neofiti" (noch Frischlinge) non avendo nemmeno 2 anni di anzianità di governo.
Ma l'aspetto ... intelligente (ovviamente secondo me, parlando cioè da federalista frustrato!) sta nel sottolineare la mancanza di potere delle istituzioni europee (la  "debolezza" di queste, die Schwäche der EU-Institutionen) e delle stesse alte personalità dell'UE. [Per esempio, si fa notare che Dolnald Tusk, attuale presidente del Consiglio dell'Unione –  posizione spesso erroneamente citata come Presidente dell'Unione Europea – non ha nemmeno il diritto di voto nel Consiglio che egli presiede!
E' ovvio, allora, che – in assenza di istituzioni dotate di vero potere – vince la diplomazia tra leader di stati che si ritengono sovrani; e questo potere diplomatico è fortissimamente legato al successo elettorale in patria (perché è sempre con l'elettorato che i leader – in stati democratici – devono fare i conti). Ecco allora che è l'anzianità di governo nel proprio stato (ossia il successo presso il proprio elettorato) che conferisce de facto potere al governo–Merkel, benché nulla di istituzionale né di programmato dalla Germania possa dirsi tendente al "predominio" (Übermacht) in Europa. [Ma io aggiungerei anche i 65 anni di saggia e stabile politica tedesca; saggia e stabile se confrontata con quella degli altri "grandi" stati europei: Gran Bretagna, Francia e Italia. 
Da noi (in Italia intendo dire) De Gasperi (morto nel '54, a soli 9 anni dalla fine della guerra) è uscito dalla leadership nazionale nel '53. In Francia R. Schuman è stato abbattuto nel '54 (col disastro del Vietnam [ex Indocina francese]) ... e nel 58 è arrivato De Gaulle, che a sua volta se n'è andato scornato nel'69 dopo più di un anno di quasi-guerriglia permanente di estrema sinistra.
In UK prima il fallimentare tentativo di mantenere le colonie, Malta e Cipro da parte degli eredi di Churchil e la creazione dell'EFTA in funzione anti-CEE; poi l'abbandono dell'EFTA e l'ingresso (furbastro!) in CEE appena sparito De Gaulle; poi i salti mortali tra labouristi nazionalizzatori e Conservatori maestri della "deregulation" (M.Thatcher),  per arrivare infine a labouristi ancor più maestri dei conservatori (T. Blair) nel distruggere il sociale britannico (e anche l'industria in favore di una economia basata soprattutto sull'alta finanza internazionale); e infine il ritorno ad un nazionalismo (che oserei definire para-fascista)  con l'avvento e la crescita dell'UKIP e la concorrenza "nazionalista" di Cameron stesso ... 
In Germaia, invece, oltre al fatto che il grande K. Adenauer è durato molto a lungo, il sistema si è protratto stabile per decenni e decenni, culminando col grande H. Kohl.

Per chi, eventualmente, capisse un po' di tedesco trascrivo di seguito questo  "commento"

Deutschland ist keine Übermacht in Europa, der EU oder der Eurozone. Trotzdem konnte Angela Merkel eine Schlüsselposition im Europäischen Rat und der Eurogruppe erreichen, den Gremien, in denen die Staats- und Regierungschefs versammelt sind. Wie konnte das geschehen? Und nutzt es den Deutschen?

Die Stärke Angela Merkel beruht auf einer Schwäche der EU-Institutionen. Denn der Präsident des Europäischen Rates, zur Zeit ist das der ehemalige polnische Ministerpräsident Donald Tusk, hat eine eher schwache Stellung. Man erkennt das bereits daran, dass er selbst kein Stimmrecht in dem Rat hat, dem er selbst vorsitzt.

Ein Gremium mit 28 Leuten braucht allerdings starke Strukturen, um zu funktionieren und so bilden sich informelle Strukturen und eine informelle Hierarchie. Hier steht Angela Merkel nun an der Spitze. Aber warum?

Eines können wir gleich ausschließen: Ihr nicht vorhandenes Charisma kann Angela Merkel nicht in die europäische Schlüsselposition gehievt haben. Sie kann stattdessen formale Gründe für sich in Anspruch nehmen. Angela Merkel ist der Regierungschef des größten Mitgliedsstaates und sie ist der dienstälteste Regierungschef. Beides kann sie ins Feld führen, um sich Respekt zu verschaffen. Übrigens sind 13 der 28 Mitglieder des Europäischen Rates noch keine zwei Jahre im Amt, also fast noch Frischlinge.

Mit den Euro-Rettungsschirmen ist schließlich noch ein dritter Grund für Angela Merkels Schlüsselposition hinzugekommen. Sie vertritt den größten Gläubiger. Krisenländer wie Griechenland wurden dagegen zu Bittstellern. Dieser neue Machtzuwachs Angela Merkels war eine direkte Folge des einvernehmlich am 1./2. Mai 2010 beschlossenen Bruchs der Nichtbeistandsklausel der EU-Verträge.

Informelle Positionen haben es allerdings an sich, ständig gefährdet zu sein. Das gilt auch für Angela Merkels Schlüsselposition in der EU. Angela Merkel kann für sich persönlich nur die Spitzenstellung im Europäischen Rat behaupten, solange sie nicht nur als Vertreter deutscher Interessen auftritt. Von Angela Merkels persönlicher Schlüsselposition profitieren die Deutschen also nicht.

Der Fehler des Spiegel-Titels vom 21.3 „The German Übermacht“ ist leicht erkennbar: Angela Merkel und Deutschland werden gleichgesetzt. Merkels persönliche Schlüsselposition wird auf ein gesamtes Volk übertragen. Diese „Nationalisierung“ dient natürlich der Emotionalisierung, verschleiert aber die wahren Mechanismen.

Der Europäische Rat ist eben nicht eine bloße Ansammlung nationaler Regierungschefs. Er ist in erster Linie ein Gremium der EU. Seine Mitglieder fühlen sich inzwischen einem EU-Korpsgeist mindestens so sehr verbunden wie ihren Wählern zuhause. Erwartungen der Wähler im Heimatland müssen immer genauso bedacht wie enttäuscht werden.

Für Angela Merkel gilt vor allem letzteres.

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Messaggio Da ART- il Ven Apr 24, 2015 11:04 pm

Condor ha scritto:
Draghi è il "comandante supremo" del potere economico europeo: le banche. Di quelle stesse banche che con le loro azioni decidono le sorti degli stati.
La coraggiosa ragazzina mica poteva incutere timore al cassiere di una banca popolare italiana, greca o portoghese!

No, Condor. Draghi è il comandante supremo della BCE, che gestisce per conto degli stati (che l'hanno ideata e messa in piedi, e nominano il suo governatore) la politica monetaria europea (che non è la totalità della politica economica europea, anche se chiaramente vi influisce molto).

Ma tu addirittura arrivi a voler vedere in questo evento della "coraggiosa ragazzina" una prova della colpa di Draghi di essere il mostro capo supremo del "potere economico europeo": come temevo hanno lavato ben bene il cervello anche a te... e di seguito ne dai più di una prova chiara:

Condor ha scritto:Una parentesi: il compianto J.F. Kennedy - molti anni fa - per svincolare la politica americana dall'aggressione della finanza speculativa di Wall Street (sicuramente non in mano alle ragazzine che incutono timore ai cassieri delle banche di periferia), preparò un progetto per introdurre il "dollaro d'argento", una moneta ad esclusivo uso interno, parallela alla valuta ufficiale; un progetto mai realizzato per la triste sorte cui andò incontro il grande statista (questo per dire quanto influisca il potere finanziario delle banche sulle politiche degli stati).

Sei stato condizionato dalla leggenda signoraggista secondo cui Kennedy è stato fatto fuori perchè avrebbe ideato il "dollaro d'argento". E' una scemenza, in quanto il Silver Certificate veniva emesso periodicamente addirittura dal 1886.

Eccotene una rassegna parziale, guarda le date.
http://www.oldcurrencyvalues.com/One_Silver_Certificates.html

Condor ha scritto:Inoltre, sarebbe interessante sapere (in questa Europa che non vorrei così) dove si decide di "bacchettare" gli stati, in una farsa che rasenta il ridicolo: -nel palazzo Justus Lipsius o in quello di fronte, il palazzo Berlaymont?-

Si decide nel palazzo Lipsius, ma in molti (gli "inquilini" stessi di quel palazzo, gli estremisti politici, i politici a caccia di voti facili, i lobbisti e i finanzieri che per qualche motivo hanno in odio l'UE o vogliono specularci sopra, gli eurofobi di professione) vogliono apposta che si pensi il contrario.

Ti sbagli se pensi che i VERI "oligarchi europei" siano talmente fessi da mettere tranquillamente le loro facce e la loro firma in calce alle minchiate che fanno: non avrebbe senso quando ci sono i comodissimi paraventi della Commissione e della BCE su cui buttare la colpa della propria incapacità o egoismo. Ci sono sempre a portata di mano le non meglio definite "Europa" e "Bruxelles", buone per tutte le stagioni e con tutto l'apparato di amplificazione e/o disinformazione mediatica dietro ad aiutare lor signori del Consiglio, nonchè chiunque cerchi di contrastare il processo d'integrazione approfittando di quanto non funziona nel sistema UE.

Condor ha scritto:Perché è notizia che conoscono anche i fanciulli delle materne che l'UE richiama l'Italia per non avere una legge anti-tortura, e rimane sorda e cieca (in adozione di azioni concrete e non a chiacchiere) di fronte a ciò che da anni avviene nel Mediterraneo. Come se le morti dei migranti dei barconi fossero meno drammatiche delle vicende di via Diaz.

Le fonti, Condor, le fonti e la conoscenza.
Come già specificato da Erasmus a fare quel richiamo è stato il Consiglio d'Europa (da non confondere col Consiglio europeo), organizzazione internazionale che non ha nulla che vedere con l'UE, fermo restando tutto ciò che non funziona nell'UE.

Attenzione, perchè se finisci per vedere le cose europee attraverso il prisma defomante delle balle che ci raccontano sopra a fiumi rimarrai in questo vicolo cieco in cui a palazzo Lipsius fa comodo che restiamo. Lo facciamo in troppi: di questo passo l'Europa che non vogliamo ce la teniamo intatta, perchè i veri responsabili del suo stato penoso non vengono toccati quasi mai dalle proteste.
"Tutto va ben, madama la marchesa".
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Messaggio Da Condor il Sab Apr 25, 2015 12:16 pm

Se mi dovessi ritrovare come attore in un tribunale, nella parte dell'accusato, senza alcun dubbio nominerei miei difensori Art ed Erasmus. E mai vorrei ritrovarmeli come giudici. L'Europa che vorrei... 322852992
Li rende unici l'abilità nel trasformare prove a loro sfavore in atti di eccellente ciceronica difesa.

Sicuramente - a noi tre - ci accomuna l'interesse nel vedere una Europa unita e federale, malgrado oggi sia coperta da tantissima polvere che non mette in risalto il valore di un tale intento, ma la palese differenza tra noi tre è che io cerco di far notare la polvere, il modo di come viene continuamente prodotta e soluzioni in un argomentare ricco di implicite deduzioni; Erasmus e Art, invece, si ostinano a nascondere la polvere sotto il tappeto, pensando ingenuamente di fare un bene a questa Europa malata di egoismo, protagonismo ed ermetismo di vedute a lungo termine (leggasi caso greco come implicita deduzione di vedute a lungo termine). L'Europa che vorrei... 1326021764
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Messaggio Da ART- il Dom Apr 26, 2015 12:36 am

Non riusciamo proprio a capirci, un po' come se parlassimo una lingua diversa, ma il perchè ormai è chiaro.
Nonostante ti abbiamo fatto notare che hai palesemente sbagliato in alcune valutazioni (non perchè sei stupido, ma perchè sei partito da notizie false per ragionare) ci dipingi come gli ingenui che vogliono rivoltare la fritatta nascondendo la polvere sotto il tappeto per il bene d'Europa: no, il fatto è semplicemente che esaminiamo le cose da punti di vista differenti. La polvere la vediamo benissimo anche io ed Erasmus e non la nascondiamo sotto il tappeto: ti sembra che lo facciamo solo perchè è una polvere diversa dalla tua, per così dire, in quanto non influenzata dalle teorie paranoidi della serie: "Kennedy è morto ucciso perchè voleva fare i dollari argento" e tutto il resto di queste fesserie di cui Internet è pieno.

Ma è inutile ripetere il loop all'infinito: ormai abbiamo chiarito le nostre reciproche visioni e posizioni, che del resto abbiamo tutto il diritto di mantenere.
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Messaggio Da Condor il Dom Apr 26, 2015 7:17 am

ART- ha scritto:Non riusciamo proprio a capirci, un po' come se parlassimo una lingua diversa, ma il perchè ormai è chiaro.
Nonostante ti abbiamo fatto notare che hai palesemente sbagliato in alcune valutazioni (non perchè sei stupido, ma perchè sei partito da notizie false per ragionare) ci dipingi come gli ingenui che vogliono rivoltare la fritatta nascondendo la polvere sotto il tappeto per il bene d'Europa: no, il fatto è semplicemente che esaminiamo le cose da punti di vista differenti. La polvere la vediamo benissimo anche io ed Erasmus e non la nascondiamo sotto il tappeto: ti sembra che lo facciamo solo perchè è una polvere diversa dalla tua, per così dire, in quanto non influenzata dalle teorie paranoidi della serie: "Kennedy è morto ucciso perchè voleva fare i dollari argento" e tutto il resto di queste fesserie di cui Internet è pieno.

Ma è inutile ripetere il loop all'infinito: ormai abbiamo chiarito le nostre reciproche visioni e posizioni, che del resto abbiamo tutto il diritto di mantenere.
Amico Art, scusami se intervengo nuovamente solamente per qualche precisazione su Kennedy:
1) da nessuna parte ho scritto che Kennedy sia stato ucciso per via del dollaro d'argento;
2) i Silver Certificate (che già esistevano molto prima dell'era Kennedy) sono cosa ben diversa dalla moneta "sonante" (contante);
3) ho scritto che Kennedy aveva un progetto per introdurre il dollaro d'argento come contante ad uso esclusivamente interno (e questo proprio sulla base dell'esperienza consolidata del Silver Certificate) per svincolare la politica americana dalle pressioni speculative di Wall Street (che la sua idea possa aver contribuito al piano del suo omicidio, io non l'ho scritto da nessuna parte), e ho citato quel mai realizzato progetto di Kennedy per dimostrare come siano influenti le pressioni del potere finanziario operato dalle banche sulle politiche degli stati (ecco perché la ragazzina se l'è presa con Draghi);
4) voglio inoltre rassicurarti che la mia fonte sul progetto dollaro d'argento di Kennedy non è la rete internet, e quindi non è una bufala;
5) ti ricordo che in America ci sono nato, prima dell'omicidio di J.F. Kennedy, e certe verità può conoscerle solamente chi ha vissuto e operato sul campo.

Mi scuso sia con te che con Erasmus se non ho chiarito punto per punto le varie questioni fonte di disappunto, ma da questo intervento, dove si è chiarito solamente l'incomprensione Kennedy, si evince che ne sarebbe uscito un post lunghissimo di sicura riluttante lettura.
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Messaggio Da Epoch il Dom Apr 26, 2015 9:55 am

Mah...
a me sembra che l'Europa sia solo usata da tutti come scusa.

Comodo costruire un paravento e poi continuare a farsi gli affari propri...
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Messaggio Da Condor il Dom Apr 26, 2015 4:32 pm

Epoch ha scritto:Mah...
a me sembra che l'Europa sia solo usata da tutti come scusa.

Comodo costruire un paravento e poi continuare a farsi gli affari propri...
Esattamente Epoch!
Farsi gli affari propri in perfetto stile neoliberista, distruggendo l'unico vero modello di Europa disegnato con il trattato di Maastricht, fondato su un socialismo democratico e liberale teorizzato dagli intellettuali della Fabian Society. Una socialdemocrazia che avrebbe emancipato il capitale industriale dalla proprietà individuale o di classe; una socialdemocrazia non costruita sulla lotta di classe o su teorie di collasso catastrofico del capitalismo.
D'altra parte era il modello già in essere in Inghilterra da quando nel 1936 Keynes pubblicò la Teoria generale dell'occupazione, dell'interesse e della moneta. Ma fu soprattutto l'opera di un discepolo di Keynes, William Beveridge, che diede slancio al modello progressista con la formulazione dei principi fondamentali del Walfare State.
Con l'Europa di Maastricht si desiderava un'Europa in cui la struttura di classe della società capitalistica doveva avvenire entro il quadro normativo dello Stato costituzionale, che considerava un'irrinunciabile conquista di civiltà.
Un'Europa disegnata secondo i principi progressisti di Altiero Spinelli. E invece, dopo Maastricht, e soprattutto con l'introduzione di una moneta  europea senza uno Stato unico a politica unitaria, sembra essere risorto dalle ceneri un modello di Europa più vicino ai principi liberisti di Jean Monnet, principi esasperati dalle teorie di progetto oligarchico e antidemocratico delle neo-aristocrazie euro-atlantiche prodotte da Hayek e Friedman.
Il discorso è lungo e le responsabilità sono tante, soprattutto di quegli uomini oggi ai vertici di istituzioni europee e della politica nazionale dei singoli stati membri che, con tutti i trattati dopo Maastricht, hanno saputo pazientemente tessere la tela del divide et impera in un accordo di dodici punti per la destrutturazione delle principali democrazie occidentali, punti tutti orbitanti intorno all'ideologia neoliberista centrata sulla triade composta da: deregulation, liberalizzazione e privatizzazione.
Siamo in mano ai fondamentalisti del mercato, destabilizzatori di democrazie consolidate e distruttori di quel Walfare State che anni di confronto tra le più disparate parti sociali hanno messo in piedi per un armonico vivere civile.
Ora si spiega perché nei miei interventi mi vedete schierato con Syriza di Tsipras, Podemos, Movimento 5 Stelle, perché sono gli unici movimenti in Europa che si oppongono a coloro che vogliono far piombare l'UE nel più buio periodo della storia del Vecchio Continente in un Ancient Régime dal profumo di totalitarismo medievale.
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Messaggio Da ART- il Lun Apr 27, 2015 12:21 am

Condor ha scritto:
1) da nessuna parte ho scritto che Kennedy sia stato ucciso per via del dollaro d'argento;

Ok, qui l'errore è stato mio, in effetti rileggendo meglio le due cose non erano direttamente collegate.

Condor ha scritto:3) ho scritto che Kennedy aveva un progetto per introdurre il dollaro d'argento come contante ad uso esclusivamente interno (e questo proprio sulla base dell'esperienza consolidata del Silver Certificate) per svincolare la politica americana dalle pressioni speculative di Wall Street (che la sua idea possa aver contribuito al piano del suo omicidio, io non l'ho scritto da nessuna parte), e ho citato quel mai realizzato progetto di Kennedy per dimostrare come siano influenti le pressioni del potere finanziario operato dalle banche sulle politiche degli stati (ecco perché la ragazzina se l'è presa con Draghi);

Se ho capito bene intendi una valuta metallica interamente in argento, ad esportazione vietata, che però mi sfugge esattamente in che modo avrebbe dovuto fermare le speculazioni wallstreettiane. Vincolare la valuta all'argento non mi pare che basti per impedire a Wall Street o qualche altro centro di potere simile di fare i porci comodi suoi a scapito del paese senza mettere il governo sotto pressione.
Come siano influenti le pressioni del potere finanziario operato dalle banche (e non solo quelle, aggiungo io) sulle politiche degli stati lo sappiamo benissimo tutti, ma questo non rende le banche centrali in generale, nè la BCE in particolare, una sorta di padroni segreti e incontrollabili dell'economia e la politica dei paesi, che agiscono sempre pro domo di chissà chi: questa è una cazzata, ed è questo che la ragazzina non ha ancora capito. Il potere "anarcoide" è sparso in più palazzi e non solo nelle banche, di certo non soprattutto in quelle centrali.

Condor ha scritto:4) voglio inoltre rassicurarti che la mia fonte sul progetto dollaro d'argento di Kennedy non è la rete internet, e quindi non è una bufala;
5) ti ricordo che in America ci sono nato, prima dell'omicidio di J.F. Kennedy, e certe verità può conoscerle solamente chi ha vissuto e operato sul campo.

Non ho mai detto che tutte le notizie su Internet siano per forza bufale, ma che tramite tale mezzo se ne raccontano più che in abbondanza. Per vederci chiaro è però necessario che specifichi qual è la tua fonte.


Ultima modifica di ART- il Lun Apr 27, 2015 1:44 am, modificato 7 volte
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Messaggio Da ART- il Lun Apr 27, 2015 12:54 am

Epoch ha scritto:Mah...
a me sembra che l'Europa sia solo usata da tutti come scusa.

Comodo costruire un paravento e poi continuare a farsi gli affari propri...

Più che costruire un paravento direi usare quanto fatto fin'ora come paravento. E' quello che al di là di tutte le considerazioni sui modelli economici adottati o desiderati viene fatto da chi non ha interesse all'unità europea, chiunque sia e qualunque partito o modello segua. Questo si riflette nell'attuale struttura dell'UE, che non è più quella dei tempi di Monnet, Spinelli o Delors: il Consiglio muove i fili, la Commissione fa il suo cagnolino obbediente e la BCE è costretta a fare "politica" insieme al FMI.

Condor ha scritto:
Esattamente Epoch!
Farsi gli affari propri in perfetto stile neoliberista, distruggendo l'unico vero modello di Europa disegnato con il trattato di Maastricht, fondato su un socialismo democratico e liberale teorizzato dagli intellettuali della Fabian Society. Una socialdemocrazia che avrebbe emancipato il capitale industriale dalla proprietà individuale o di classe; una socialdemocrazia non costruita sulla lotta di classe o su teorie di collasso catastrofico del capitalismo.

[...]

Con l'Europa di Maastricht si desiderava un'Europa in cui la struttura di classe della società capitalistica doveva avvenire entro il quadro normativo dello Stato costituzionale, che considerava un'irrinunciabile conquista di civiltà.
Un'Europa disegnata secondo i principi progressisti di Altiero Spinelli. E invece, dopo Maastricht, e soprattutto con l'introduzione di una moneta  europea senza uno Stato unico a politica unitaria, sembra essere risorto dalle ceneri un modello di Europa più vicino ai principi liberisti di Jean Monnet, principi esasperati dalle teorie di progetto oligarchico e antidemocratico delle neo-aristocrazie euro-atlantiche prodotte da Hayek e Friedman.
Il discorso è lungo e le responsabilità sono tante, soprattutto di quegli uomini oggi ai vertici di istituzioni europee e della politica nazionale dei singoli stati membri che, con tutti i trattati dopo Maastricht, hanno saputo pazientemente tessere la tela del divide et impera in un accordo di dodici punti per la destrutturazione delle principali democrazie occidentali, punti tutti orbitanti intorno all'ideologia neoliberista centrata sulla triade composta da: deregulation, liberalizzazione e privatizzazione.
Siamo in mano ai fondamentalisti del mercato, destabilizzatori di democrazie consolidate e distruttori di quel Walfare State che anni di confronto tra le più disparate parti sociali hanno messo in piedi per un armonico vivere civile.

Mia opinione, credo che tu sia troppo influenzato dalle tue idee politiche/economiche generali nella valutazione. Discorsi come questi, il cui significato - riassumo senza pretese - è che l'Europa unita può esserlo solo se socialista, ne ho già sentiti fare molti e non li condivido affatto, come non condivido il loro contrario (l'Europa può essere unita solo se liberalista). Perchè a mio avviso come la storia mostra ampiamente non esistono veri "buoni" o "cattivi" tutti da una parte o dall'altra, come eroi socialisti e mostri liberalisti, ma anche perchè, come pure lo stesso Spinelli aveva specificato chiaramente in molti suoi scritti - ad esempio il Manifesto dei federalisti europei del 1956 - la questione unità europea prescinde dal modello economico attuale o auspicato per essa. L'unità europea, prima ancora che politica spicciola o economia, è una questione di comun sentire e strategia globale.
L'introduzione della valuta unica anche senza stato europeo è un progetto che risale a ben prima del trattato di Maastricht e poco ci azzecca con il perseguire principi liberisti, anche perchè la struttura di base è sempre la stessa, con l'unica differenza nel nostro caso che la banca centrale risponde indirettamente a più stati invece di uno solo. Non è l'unico esempio al mondo e neanche il primo.

Condor ha scritto:Ora si spiega perché nei miei interventi mi vedete schierato con Syriza di Tsipras, Podemos, Movimento 5 Stelle, perché sono gli unici movimenti in Europa che si oppongono a coloro che vogliono far piombare l'UE nel più buio periodo della storia del Vecchio Continente in un Ancient Régime dal profumo di totalitarismo medievale.

Ecco, qui suggerirei prudenza.

Tsipras si sta comportando ragionevolmente, almeno per ora.
Il problema di Podemos è che non sappiamo ancora cos'è realmente: è un raggruppamento di protesta che comprende una gran varietà di soggetti... ma chi è il suo capo e cos'ha esattamente in testa? Come gestisce/gestirà la fiducia che gli hanno dato? C'è il beneficio del dubbio, ma bisogna vedere le azioni concrete per giudicare.
Al contrario il movimento 5 stelle invece sappiamo benissimo cos'è: un partito di connotazione ben precisa, uno strumento per intercettare l'esasperazione della gente guidato da una specie di marionetta in mano a un abile esperto di marketing, che non ammette critica al suo operato e sbatte fuori chiunque osi contestare modi e tempi dei suoi piani (...alla faccia del contrasto al "progetto oligarchico e antidemocratico"). Beppe Casaleggio non si oppone proprio a niente, è solo bravo a far credere di essere un fattore di opposizione al "sistema" quando del "sistema" è sostanzialmente un frutto marcio. Del resto non ci voleva molto a capirlo, bastava anche solo guardarsi qualche discorso di Grillo prima che scendesse in politica. In uno dei suoi spettacoli andava addirittura ripetendo e dacentando le balle signoraggiste, tanto per intenderci su cosa ne capisce realmente lui di economia. Per finire, continuano a parlare di uscita dell'Italia dall'unione monetaria insieme agli altri loro amiconi della lega: lo pensino seriamente o meno, per il solo fatto che lo dicono per me se ne possono andare dritti dritti affanculo.

Quando sentirò qualcuno parlare sempre, fra le altre cose, anche solo di necessità impellente di riformare la struttura dell'UE (invece che di cazzate paranoidi e fughe dall'unione monetaria) allora potrò sperare in un vero movimento "antisistema".
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Messaggio Da Epoch il Lun Apr 27, 2015 8:34 am

ART- ha scritto:
Più che costruire un paravento direi usare quanto fatto fin'ora come paravento. E' quello che al di là di tutte le considerazioni sui modelli economici adottati o desiderati viene fatto da chi non ha interesse all'unità europea, chiunque sia e qualunque partito o modello segua. Questo si riflette nell'attuale struttura dell'UE, che non è più quella dei tempi di Monnet, Spinelli o Delors: il Consiglio muove i fili, la Commissione fa il suo cagnolino obbediente e la BCE è costretta a fare "politica" insieme al FMI.

Perdonami, ma mi sembra il giro dell'oca. In pratica stiamo dicendo la stessa cosa.
L'intenzione iniziale dei fondatori della CEE e della CECA prima non era questa... Però con il tempo la cosa è cambiata al punto che oggi a nessuno interessa andare avanti. Priprio perché per il politico di turno è comodo avere qualche cosa a cui addosssare le sue colpe e responsabilità!
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Messaggio Da ART- il Lun Apr 27, 2015 5:39 pm

Si, volevo appunto sottoliniare come il paravento fosse tutt'altro che l'obiettivo iniziale.
La Comunità europea di oggi si presta splendidamente allo scopo, molto più di quando era la semplice CECA o il MEC, perchè oggi è più molto larga e approfondita di quella del passato. E' fin troppo evidente che le riforme fatte in passato per introdurre più elementi di democrazia ed efficienza (come nell'esempio del Parlamento, che all'inizio neanche esisteva e che oggi ha molto più potere dei primi tempi della sua istituzione) non bastano più a compensare la confusione che siamo arrivati ad avere oggi, perchè nonostante l'aumento delle competenze europee la struttura di base è sempre quella dell'inizio, con il Consiglio che comanda e i veti su tutte le questioni fondamentali. Il Parlamento ora ha potere di co-decisione col Consiglio ma questo rimane il centro assoluto del potere, mentre la Commissione, che pur essendo un organismo esecutivo era molto vivace e relativamente autonoma sotto personaggi come Delors, si è trasformata in un baraccone burocratico più simile a un ente locale italiano che non a un organo dirigete europeo, e non osa più neanche mettere in dubbio la linea strategica di lor signori del Consiglio.

Ma la cosa che mi spaventa di più è che nonostante il casino totale degli ultimi anni nessuno accenna neanche a riforme di un sistema, quello europeo,  che ha urgente necessità di essere rivoltato come un calzino: il cosiddetto movimento antisistema in Italia si limita a proporre cazzate che non stanno nè in cielo nè in terra, come il referendum per uscire dall'unione monetaria (tanto le conseguenze le subiamo soprattuto noi poveri cristi, mica i milionari con ville sparse per l'Italia), invece di creare stimoli verso il cambiamento. E il Consiglio ringrazia...
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Messaggio Da Epoch il Lun Apr 27, 2015 9:15 pm

Di questo, non mi stanco di ripeterlo, dobbiamo ringraziare l'ignoranza della gente. Soprattutto per la storia degli ultimi 50-60 anni.

Mio cugino, che è quasi maggiorenne, non capiva cosa fosse questa "festa della liberazione". Lo ha chiesto a nostra nonna, che ha vissuto la cosa sulla pelle. Io quando l'ho saputo non ci volevo credere...

Se perdiamo le radici al primo soffio di vento finiamo a terra. Purtroppo ho paura che stia succedendo. E in pochi si danno da fare perché non accada!
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Messaggio Da afam il Lun Apr 27, 2015 9:38 pm

Quello che hai scritto sull'ignoranza dei giovani fa paura Epoch!

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Messaggio Da ART- il Mar Apr 28, 2015 8:10 pm

E' vero, ma non solo la storia, perchè molti non hanno idea neanche di dove stanno adesso.
In troppi non sanno neanche quanti stati fanno parte dell'UE, c'è chi chiede se per andare in Francia ci vuole il passaporto, e fin qui va bene (si fa per dire)... ma anche addentrandoci nel livello italiano, che teoricamente dovrebbe essere un attimino più conosciuto da chi ci abita, l'ignoranza è spesso incredibile. Si va da chi pensa che "importiamo tutto" a chi crede che l'Italia produca solo buon cibo e moda, passando per chi non sa con quali stati confina l'Italia...
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Messaggio Da Epoch il Mar Apr 28, 2015 8:37 pm

Io cosidero quella che viene chiamata "educazione civica". Storia contemporanea.
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