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Messaggio Da Epoch il Lun Feb 16, 2015 9:08 am

Ma anche a Sud di Parigi, Berlino, Amsterdam, Madrid....

Io mi chiedo solo una cosa, continuano a parlare di ONU e NATO. Tutte organizzazioni eccellenti, ma anche qui, l'Europa dove sta?

Perché non cominciamo a pensare che la minaccia ad uno stato dell'Unione è una minaccia all'Unione intera?

Sono sempre più deluso da questa Europa...

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Messaggio Da tessa il Lun Feb 16, 2015 11:13 am

Epoch ha scritto:Ma anche a Sud di Parigi, Berlino, Amsterdam, Madrid....

Io mi chiedo solo una cosa, continuano a parlare di ONU e NATO. Tutte organizzazioni eccellenti, ma anche qui, l'Europa dove sta?

Perché non cominciamo a pensare che la minaccia ad uno stato dell'Unione è una minaccia all'Unione intera?

Sono sempre più deluso da questa Europa...

Perchè pensano che l'Ucraina sia la vera minacciata, non Roma, Amsterdam etc.
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Messaggio Da Epoch il Lun Feb 16, 2015 11:21 am

Non è che il discorso, alla fine, si sposti di molto.
Quello che non sopporto è come si possa anche solo lontanamente permettere una "minaccia" seppur velata, distante, impossibile come questa senza che l'Europa faccia nulla.

Tanto è solo l'Italia...
Prima è stata la Francia, ma dopo a chi toccherà?

Europa, dove sei!!!
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Messaggio Da freg53 il Lun Feb 16, 2015 6:32 pm

L'isis  ha una straordinaria capacità comunicativa e riesce ad affascinare le sterminate masse di proletari del mondo,dobbiamo essere noi a dare a queste masse alternative credibili ,se non lo faremo andremo incontro al disastro.
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Messaggio Da Rossoverde il Mar Feb 17, 2015 10:10 am

freg53 ha scritto:L'isis  ha una straordinaria capacità comunicativa e riesce ad affascinare le sterminate masse di proletari del mondo,dobbiamo essere noi a dare a queste masse alternative credibili ,se non lo faremo andremo incontro al disastro.
Bravo Freg , hai colto un aspetto della questione non secondario ,ma non unico, e come dici: "dobbiamo essere noi a dare a queste masse alternative credibili..." è proprio li il punto dolente, la pratica politica per essere credibili ; non parliamo della dx perchè almeno per me è fuori concorso, parliamo della sx ? di governo, alias Renzi, a parte il punto interrogativo che metto, in quanto non ritengo affatto di sx il governo Renzi, e questo pur ammettendo a denti stretti il fallimento delle opzioni che potevano esserci a sx di Renzi, e la discussione sarebbe lunga sulle deviazioni che ci sono state fino a generare per partogenesi un Renzi di turno. Ebbene caro Freg , Renzi e le sue politiche sono ancora meno credibili di quelle della sinistra , le politiche di Renzi sono state le politiche dell'intrallazzo con Berlusconi perciò non possono essere credibili ed oggi per le masse diseredate del sud del mondo può esistere ed esiste solo un credo religioso nelle sue forme estremistiche e totalitarie, non è un caso che l'islam nella sua forma e contenuto Isis si stia espandendo a macchia di leopardo nelle zone in cui vi  maggior emarginazione.
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Messaggio Da freg53 il Mar Feb 17, 2015 11:06 am

Rossoverde ha scritto:
freg53 ha scritto:L'isis  ha una straordinaria capacità comunicativa e riesce ad affascinare le sterminate masse di proletari del mondo,dobbiamo essere noi a dare a queste masse alternative credibili ,se non lo faremo andremo incontro al disastro.
Bravo Freg , hai colto un aspetto della questione non secondario ,ma non unico, e come dici: "dobbiamo essere noi a dare a queste masse alternative credibili..." è proprio li il punto dolente, la pratica politica per essere credibili ; non parliamo della dx perchè almeno per me è fuori concorso, parliamo della sx ? di governo, alias Renzi, a parte il punto interrogativo che metto, in quanto non ritengo affatto di sx il governo Renzi, e questo pur ammettendo a denti stretti il fallimento delle opzioni che potevano esserci a sx di Renzi, e la discussione sarebbe lunga sulle deviazioni che ci sono state fino a generare per partogenesi un Renzi di turno. Ebbene caro Freg , Renzi e le sue politiche sono ancora meno credibili di quelle della sinistra , le politiche di Renzi sono state le politiche dell'intrallazzo con Berlusconi perciò non possono essere credibili ed oggi per le masse diseredate del sud del mondo può esistere ed esiste solo un credo religioso nelle sue forme estremistiche e totalitarie, non è un caso che l'islam nella sua forma e contenuto Isis si stia espandendo a macchia di leopardo nelle zone in cui vi  maggior emarginazione.
L'Italia viene da 60 anni di non governo,quando i nostri amici della sinistra stavano all'opposizione in verità consociavano con la destra e nessunaleggec poteva passare senza l'accordo del PCI e della Cgil.In  verità REnzi sta cercando, timidamente , di dare un futuro al nostro paese ,sull'intrallazo  con Berlusconi sono stati i fatti a smentirti, ti ricordo che da pochi minuti il capo gruppo di forza Italia e al Quirinale per parlare di svolta autoritaria di Renzi.
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Messaggio Da Rossoverde il Mar Feb 17, 2015 12:25 pm

freg53 ha scritto:
Rossoverde ha scritto:
freg53 ha scritto:L'isis  ha una straordinaria capacità comunicativa e riesce ad affascinare le sterminate masse di proletari del mondo,dobbiamo essere noi a dare a queste masse alternative credibili ,se non lo faremo andremo incontro al disastro.
Bravo Freg , hai colto un aspetto della questione non secondario ,ma non unico, e come dici: "dobbiamo essere noi a dare a queste masse alternative credibili..." è proprio li il punto dolente, la pratica politica per essere credibili ; non parliamo della dx perchè almeno per me è fuori concorso, parliamo della sx ? di governo, alias Renzi, a parte il punto interrogativo che metto, in quanto non ritengo affatto di sx il governo Renzi, e questo pur ammettendo a denti stretti il fallimento delle opzioni che potevano esserci a sx di Renzi, e la discussione sarebbe lunga sulle deviazioni che ci sono state fino a generare per partogenesi un Renzi di turno. Ebbene caro Freg , Renzi e le sue politiche sono ancora meno credibili di quelle della sinistra , le politiche di Renzi sono state le politiche dell'intrallazzo con Berlusconi perciò non possono essere credibili ed oggi per le masse diseredate del sud del mondo può esistere ed esiste solo un credo religioso nelle sue forme estremistiche e totalitarie, non è un caso che l'islam nella sua forma e contenuto Isis si stia espandendo a macchia di leopardo nelle zone in cui vi  maggior emarginazione.
L'Italia viene da 60 anni di non governo,quando i nostri amici della sinistra stavano all'opposizione in verità consociavano con la destra e nessunaleggec poteva passare senza l'accordo del PCI e della Cgil.In  verità REnzi sta cercando, timidamente , di dare un futuro al nostro paese ,sull'intrallazo  con Berlusconi sono stati i fatti a smentirti, ti ricordo che da pochi minuti il capo gruppo di forza Italia e al Quirinale per parlare di svolta autoritaria di Renzi.
Sempre più bravo, mi complimento con te, stai dicendo esattamente quello che la vera sinistra, non il pci di berlinguer e tantomeno la cgil di lama, sosteneva da anni e anni fa. Questo perchè non c'era una reale opposizione, con Renzi le cose stanno peggiorando e come egli dice sta facendo tabula rasa, non è un caso che quel minimo di opposizione si rivolga al capo dello stato. Che bisogno c'era di tutta questa fretta fino a farla nottetempo una riforma costituzionale che riguarda tutti dx e sx? quando fu fatta la prima volta contribuirono tutti non la fece una parte contro l'altra. Del resto anche Renzi era partito da questo presupposto. Non si fanno patti nelle segrete stanze e addirittura senza far sapere nemmeno di cosa si tratti, tant'è che non si sa chi dica la verità. Poi con Berlusconi non è una novità e sappiamo tutti le garanzie che gli furono date già all'epoca di Dalema o Prodi, non ricordo bene il periodo, ma Violante lo ricordò in Parlamento.
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Messaggio Da freg53 il Mar Feb 17, 2015 1:38 pm

Rossoverde ha scritto:
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freg53 ha scritto:L'isis  ha una straordinaria capacità comunicativa e riesce ad affascinare le sterminate masse di proletari del mondo,dobbiamo essere noi a dare a queste masse alternative credibili ,se non lo faremo andremo incontro al disastro.
Bravo Freg , hai colto un aspetto della questione non secondario ,ma non unico, e come dici: "dobbiamo essere noi a dare a queste masse alternative credibili..." è proprio li il punto dolente, la pratica politica per essere credibili ; non parliamo della dx perchè almeno per me è fuori concorso, parliamo della sx ? di governo, alias Renzi, a parte il punto interrogativo che metto, in quanto non ritengo affatto di sx il governo Renzi, e questo pur ammettendo a denti stretti il fallimento delle opzioni che potevano esserci a sx di Renzi, e la discussione sarebbe lunga sulle deviazioni che ci sono state fino a generare per partogenesi un Renzi di turno. Ebbene caro Freg , Renzi e le sue politiche sono ancora meno credibili di quelle della sinistra , le politiche di Renzi sono state le politiche dell'intrallazzo con Berlusconi perciò non possono essere credibili ed oggi per le masse diseredate del sud del mondo può esistere ed esiste solo un credo religioso nelle sue forme estremistiche e totalitarie, non è un caso che l'islam nella sua forma e contenuto Isis si stia espandendo a macchia di leopardo nelle zone in cui vi  maggior emarginazione.
L'Italia viene da 60 anni di non governo,quando i nostri amici della sinistra stavano all'opposizione in verità consociavano con la destra e nessunaleggec poteva passare senza l'accordo del PCI e della Cgil.In  verità REnzi sta cercando, timidamente , di dare un futuro al nostro paese ,sull'intrallazo  con Berlusconi sono stati i fatti a smentirti, ti ricordo che da pochi minuti il capo gruppo di forza Italia e al Quirinale per parlare di svolta autoritaria di Renzi.
Sempre più bravo, mi complimento con te, stai dicendo esattamente quello che la vera sinistra, non il pci di berlinguer e tantomeno la cgil di lama, sosteneva da anni e anni fa. Questo perchè non c'era una reale opposizione, con Renzi le cose stanno peggiorando e come egli dice sta facendo tabula rasa, non è un caso che quel minimo di opposizione si rivolga al capo dello stato. Che bisogno c'era di tutta questa fretta fino a farla nottetempo una riforma costituzionale che riguarda tutti dx e sx? quando fu fatta la prima volta contribuirono tutti non la fece una parte contro l'altra. Del resto anche Renzi era partito da questo presupposto. Non si fanno patti nelle segrete stanze e addirittura senza far sapere nemmeno di cosa si tratti, tant'è che non si sa chi dica la verità. Poi con Berlusconi non è una novità e sappiamo tutti le garanzie che gli furono date già all'epoca di Dalema o Prodi, non ricordo bene il periodo, ma Violante lo ricordò in Parlamento.
Sulla riforma a costituzionale ti smentisco ,allora fu dedicato meno della metà del tempo dedicata oggi,il pd era contrario ma non uscì dall'aula , affido agli italiani il compito di Confermarla o  respingerla .la sceneggiata di questi giorni è nata su una iniziativa dei stellini  che pretenderebbero di avere i referendum senza quorum, una cosa demenziale.poi forza Italia si è accodata per non lasciare ai  grillini il dominio assoluto dell'opposizione ,sel è un partito inesistente non spendo nessuna parola.
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Messaggio Da Rossoverde il Mar Feb 17, 2015 1:47 pm

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Bravo Freg , hai colto un aspetto della questione non secondario ,ma non unico, e come dici: "dobbiamo essere noi a dare a queste masse alternative credibili..." è proprio li il punto dolente, la pratica politica per essere credibili ; non parliamo della dx perchè almeno per me è fuori concorso, parliamo della sx ? di governo, alias Renzi, a parte il punto interrogativo che metto, in quanto non ritengo affatto di sx il governo Renzi, e questo pur ammettendo a denti stretti il fallimento delle opzioni che potevano esserci a sx di Renzi, e la discussione sarebbe lunga sulle deviazioni che ci sono state fino a generare per partogenesi un Renzi di turno. Ebbene caro Freg , Renzi e le sue politiche sono ancora meno credibili di quelle della sinistra , le politiche di Renzi sono state le politiche dell'intrallazzo con Berlusconi perciò non possono essere credibili ed oggi per le masse diseredate del sud del mondo può esistere ed esiste solo un credo religioso nelle sue forme estremistiche e totalitarie, non è un caso che l'islam nella sua forma e contenuto Isis si stia espandendo a macchia di leopardo nelle zone in cui vi  maggior emarginazione.
L'Italia viene da 60 anni di non governo,quando i nostri amici della sinistra stavano all'opposizione in verità consociavano con la destra e nessunaleggec poteva passare senza l'accordo del PCI e della Cgil.In  verità REnzi sta cercando, timidamente , di dare un futuro al nostro paese ,sull'intrallazo  con Berlusconi sono stati i fatti a smentirti, ti ricordo che da pochi minuti il capo gruppo di forza Italia e al Quirinale per parlare di svolta autoritaria di Renzi.
Sempre più bravo, mi complimento con te, stai dicendo esattamente quello che la vera sinistra, non il pci di berlinguer e tantomeno la cgil di lama, sosteneva da anni e anni fa. Questo perchè non c'era una reale opposizione, con Renzi le cose stanno peggiorando e come egli dice sta facendo tabula rasa, non è un caso che quel minimo di opposizione si rivolga al capo dello stato. Che bisogno c'era di tutta questa fretta fino a farla nottetempo una riforma costituzionale che riguarda tutti dx e sx? quando fu fatta la prima volta contribuirono tutti non la fece una parte contro l'altra. Del resto anche Renzi era partito da questo presupposto. Non si fanno patti nelle segrete stanze e addirittura senza far sapere nemmeno di cosa si tratti, tant'è che non si sa chi dica la verità. Poi con Berlusconi non è una novità e sappiamo tutti le garanzie che gli furono date già all'epoca di Dalema o Prodi, non ricordo bene il periodo, ma Violante lo ricordò in Parlamento.
Sulla riforma a costituzionale ti smentisco ,allora fu dedicato meno della metà del tempo dedicata oggi,il pd era contrario ma non uscì dall'aula , affido agli italiani il compito di Confermarla o  respingerla .la sceneggiata di questi giorni è nata su una iniziativa dei stellini  che pretenderebbero di avere i referendum senza quorum, una cosa demenziale.poi forza Italia si è accodata per non lasciare ai  grillini il dominio assoluto dell'opposizione ,sel è un partito inesistente non spendo nessuna parola.
Mi riferivo alla costituzione del 1948 , non a quelle fatte dal pdl o pd, che nulla hanno a che vedere con una Costituzione condivisa. C'è un deterioramento nel modo di legiferare ma tu a quanto pare non te ne accorgi, pazienza.
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Messaggio Da freg53 il Mar Feb 17, 2015 2:08 pm

Io so che il mondo va veloce, molto più veloce del 48 o del 76 ,prima che un provvedimento entri in funzione, doppia lettura e decreti attuativi, passano anni.Non soffermiamoci sulle sottigliezze,  nessun parlamento europeo è lento come il nostro, basta vedere le sedute del parlamento per rendersi conto che abbiamo bisogno di velocità ,naturalmente abbinata alla efficacia.Renzi ci sta provando, gli investitori internazionali ci osservano,dicono: se questi italiani non riescono nemmeno a fare le riforme a costo zero, quando dovranno fare quelle vere, con lacrime e sangue ,cosa sucedera?
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Messaggio Da Rossoverde il Mar Feb 17, 2015 4:42 pm

freg53 ha scritto:Io so che il mondo va veloce, molto più veloce del 48 o del 76 ,prima che un provvedimento entri in funzione, doppia lettura e decreti attuativi, passano anni.Non soffermiamoci sulle sottigliezze,  nessun parlamento europeo è lento come il nostro, basta vedere le sedute del parlamento per rendersi conto che abbiamo bisogno di velocità ,naturalmente abbinata alla efficacia.Renzi ci sta provando, gli investitori internazionali ci osservano,dicono: se questi italiani non riescono nemmeno a fare le riforme a costo zero, quando dovranno fare quelle vere, con lacrime e sangue ,cosa sucedera?
Mi fa piacere che tu sappia che il mondo va veloce, molto più veloce, velocissimo ,manco un razzo, io non me ne ero accorto, pazienza, pensavo d'essere ancora ai bei tempi di fata Morgana e fratel coniglietto, ciò non toglie caro freg che quel che si fa sia fatto bene e raffazzonato da vergognarsene dopo , vedi riforma fiscale della ignota manina, per non parlare della corte di nani e non ballerine, magari lo fossero, avrebbero quel di chè, ma ballarine alla stregua di trottoline da far girare a comando, pazienza questo è quel che ci riserva  Renzi, spera ed io mi auguro che gli Italiani lo capiscano e che alla prossima puntata lo mandino a casa a fare il sindaco, per non dire altro.
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Messaggio Da freg53 il Mar Feb 17, 2015 5:03 pm

Rossoverde ha scritto:
freg53 ha scritto:Io so che il mondo va veloce, molto più veloce del 48 o del 76 ,prima che un provvedimento entri in funzione, doppia lettura e decreti attuativi, passano anni.Non soffermiamoci sulle sottigliezze,  nessun parlamento europeo è lento come il nostro, basta vedere le sedute del parlamento per rendersi conto che abbiamo bisogno di velocità ,naturalmente abbinata alla efficacia.Renzi ci sta provando, gli investitori internazionali ci osservano,dicono: se questi italiani non riescono nemmeno a fare le riforme a costo zero, quando dovranno fare quelle vere, con lacrime e sangue ,cosa sucedera?
Mi fa piacere che tu sappia che il mondo va veloce, molto più veloce, velocissimo ,manco un razzo, io non me ne ero accorto, pazienza, pensavo d'essere ancora ai bei tempi di fata Morgana e fratel coniglietto, ciò non toglie caro freg che quel che si fa sia fatto bene e raffazzonato da vergognarsene dopo , vedi riforma fiscale della ignota manina, per non parlare della corte di nani e non ballerine, magari lo fossero, avrebbero quel di chè, ma ballarine alla stregua di trottoline da far girare a comando, pazienza questo è quel che ci riserva  Renzi, spera ed io mi auguro che gli Italiani lo capiscano e che alla prossima puntata lo mandino a casa a fare il sindaco, per non dire altro.
Illusione.per i prossimi venti anni,non ci sarano alternative, la destra e in frantumi , la sinistra sinistra aspira al massimo a potare le rose e a cinservare  qualche seggiola nel parlamento ,Renzi con il tre per cento li ha scontentati.
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Messaggio Da Erasmus il Mar Feb 17, 2015 5:14 pm

Chiedo venia, se mi intrometto (cari Freg53 e Rossoverde).

Quel che succede nel vicinissimo Medio Oriente [e, ormai, "a sud di Roma"],  dovrebbe far pensare a mettere le questioni nella giusta priorità.
Penso che sia questa l'idea di fondo di questo thread aperto da Epoch.

a) Come ho detto mille volte, di destra o di sinistra non mi importa (anche perché  ormai – qui in Italia, ma non solo qui –  sono solo parole ridotte ad "etichetta" su una bottiglia vuota).
Vogliamo invece badare ai contenuti?
E' sull'esame dei contenuti (per esempio a riguardo di un indirizzo "sociale" della politica economica) che mi sento molto più vicino a Rossoverde che a freg53.
Caro freg ... altro che "timidamente"!
Renzi mi assomiglia sempre più a Berlusconi (ovviamente mutatis mutandis). Renzi ha un background diversissimo dal Berlusca, d'accordo. Ma ha in comune lo stile "faccio tutto io!" ("quel che fa comodo a me", of course). Arrogante, presuntuoso, clientelistico, ... tutto fuorché democratico!
E non mi dire che una volta che un partito ha la maggioranza in parlamento [o peggio: una volta che una "corrente" di un partito ha la maggioranza in direzione nazionale] ha diritto di fare il bello e il cattivo tempo, e addirittura il dovere di dire comunque "Signor sì" al segretario nazionale!
Tu freg53 aborri dalla vecchia DC. Io invece vorrei ricordarti che don Sturzo (guarda caso pure siciliano), fondatore del Partito Popolare da cui poi venne la DC di De Gasperi, diceva (ormai quasi 100 anni fa .. vado a memoria, non pretendo di citare fedelmente don Sturzo) che chi vince democraticamente le elezioni ha il dovere di cercare con la massima diligenza possibile la linea politica che meglio interpreta le istanze degli elettori, compresi quelli dell'opposizione.
A proposito, vorrei ricordarti che nel primo Governo de Gasperi c'era anche Togliatti ... ministro di Grazia e Giustizia.
E nel primo governo DC post-costituzione repubblicana, (in seguito alle prime politiche, 18 aprile 1948), con la DC di De Gasperi con la maggioranza assoluta dei parlamentari (e senza "premio" di maggioranza!) erano presenti benché non necessari (e nemmeno votati in coalizione) altri tre partiti: repubblicani  (di Ugo La Malfa), socialdemocratici (di Saragat) e liberali (di Malagodi).
Insomma: se un leader è democratico o no si vede in fase di formazione delle idee alla base di un programma politico, mica soltanto se vince le elezioni! cagnara della cosiddetta "legge truffa"? – elezioni politiche 1953 –. Beh: rispetto al "Porcellum" ma anche all'Italicum era una meraviglia!]. A vincere le elezioni a volte è proprio il più bravo "populista". [Juan Domingo Perón DOCET!)
b) Mi sono lasciato anch'io andare alla politica interna (sempre più squallida). 
Ma siamo tutti O.T. 
Il tema del thread è ancora una volta "europeo": assenza (o presenza risibile) dell'Europa in una questione di estrema gravità che interessa l'Europa (anzi: proprio l'Unione Europea, date le 4 libertà di "movimento" territoriale, benché gli stati dell'UE pretendano di mantenere indiscussa la loro ridicola "sovranità).
c) Vorrei invitare tutti ancora una volta  ... a fare 2+2 = 4. Insomma: è ormai evidente che i singoli stati sono insufficienti nella propria politica interna e uno ad uno non contano un fico in politica estera.
Hanno ragione Epoch e Condor a sottolineare due cose strettamente connesse:
1. I governi di Germania e di Francia continuano la recita della "prima donna": ma quando sentono di dover avere un peso ben maggiore di quello del singolo proprio stato, vestono gli abiti di "rappresentanti dell'Unione Europea" (riconoscendo implicitamente che il peso politico di Francia o Germania in quanto stati sovrani è ormai miserabile);
2. Nei rapporti internazionali, due o più rappresentati dell'UE contano molto di meno di quel che  conterebbe un solo rappresentante dell'UE: un Ministro degli Esteri se l'UE fosse una vera Federazione. [Stati Uniti d'Europa].

Continuiamo così, a begare sulla politichetta di dx o sx: finiremo come le rane della favola di Esopo/Fedro: ingoiate dall'idra ad una ad una ...
----------
Una volta, in Spazioforum, c'era l'europeista "Ombelix" che per un certo tempo si firmava :
 «O Europa o morte!»

La frase poteva sembrare ridicola, riecheggiando slogan patriottardi ottocenteschi (come "O Roma o morte!" dei garibaldini della effimera Repubblica Romana del 1849). Ma aveva invece un preciso ed attuale significato politico: o l'UE si trasforma in effettiva Federazione, o i singoli stati europei sono destinati a "mprire", cioè a non contare più niente e la stessa Europa a trasformarsi non solo etnicamente ma anche (e soprattutto) culturalmente di un polpettone che non sarà né carne né pesce.
E magari dovrà pure passare una specie di terribile medioevo (di sangue, sofferenze e miseria). Cosa conteranno le "nazionalità" dei singoli stati in un quadro di strisciante ma inesorabile perdita di identità?

In Svizzera sono ancora vive (e vivaci!) le culture distinte dei francofoni, di quelli di lingua tedesca, di quelli di lingua italiana e persino della piccola comunità "ladina". Voglio dire: in Svizzera le diversità regionali sono enormemente meglio conservate che nei circostanti stati "unitari" e "nazionali". Questa faccenda dovrebbe farci pensare! Uno svizzero, fuori dalla Svizzera, è anzitutto "svizzero"! Ma dentro alla Federazione (tale è la Svizzera anche se continua a chiamarsi "Confederazione" Elvetica) c'è una vivacità di "diversità e confronto" enorme ... ed una garanzia costituzionale di prevenzione dall'appiattimento che ha invece vinto inesorabilmente negli stati circostanti.
L'ho detto un sacco di volte: il modello federale pratico più aderente a quello ideale (o meno lontano da esso ) è quello svizzero.
Mutatis mutandis, sarebbe opportuno che gli europei ne tenessero conto.

Quel che succede nel vicinissimo Medio Oriente [e, ormai, "a sud di Roma"],  dovrebbe far pensare a mettere le questioni nella giusta priorità.

Qua, se gli europei non si dànno una mossa,  tra poco finisce davvero male: perché, retorico o no, resta attualissimo, a ben pensarci, lo slogan di Ombelix: 
«O Europa o morte!»

Noi saremo scomparsi (forse da parecchio). Ma finché, invece, siamo vivi sarebbe meglio che pensassimo davvero all'eredità politica (morale e culturale) che lasceremo ai nostri discendenti (a cominciare dai figli per i più giovani ... e dai nipotini per i vecchioni come me).
–––––––
Ciao a tutti.

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Ultima modifica di Erasmus il Mar Feb 17, 2015 5:38 pm, modificato 1 volta

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Messaggio Da freg53 il Mar Feb 17, 2015 5:26 pm

Caro erasmus grazie per avermi ricordato quello che già sapevo, ma tutta questa diatriba non è nata per questioni politiche , ma di sopravvivenza mediatica. I cinque stelle in cambio dell'approvazione dei loro emandamenti sul referendum senza quorum erano disposti a concedere tutto,ma il pd non è nato per mercimoniare nel parlamento,la concessione di una simile scemenza avrebbe snaturato la nostra democrazia.Forza Italia, che fino al giorno prima aveva sostenuto la riforma, è uscita dall'aula per non lasciare ai grillini il dominio assoluto di oppositori e naturalmente per le diatribe interne al gruppo, bastava osservare il pannello luminoso ad ogni votazione per accorgersi che votavano bianco,rosso e verde.In ogni caso saranno gli italuani  a dire si o no a questa riforma.Quindi nessun vulnus  per la nostra democrazia.
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Messaggio Da Epoch il Mar Feb 17, 2015 6:24 pm

Scusa Freg, ma cosa centra ora, in questo tread, il tuo intervento?
Finalmente Erasmus aveva appena fatto un intervento pienamente in tema.

"Europa o Morte", mi piace. ma solo per ricordarmi che se non sarà l'Europa, non saranno le Merkel, I Sarcò, Gli Hollande, I Berlusca o i Renzie a salvarci.
Presi singolarmente gli Staterelli della vecchia Europa sono condannati a morte!

Mi chiedo come due punti "focali" forti come il pasticcio che sta uscendo in Libia e la guerra che ancora non è sopita in Ucraina non siano sufficienti a far capire all'Europa intera che è ora di finirla di giocare a "chi c'è l'ha più duro" (detto alla francese). 
E' ora di unirsi per davvero per contare qualche cosa.

Il problema e che con tutto questo immobilismo, con questo ridersi in faccia l'uno con l'altro, con questo guardarsi in cagnesco, se provi a dire "prima mangio, poi ti pago", si peggiorano solo le cose.
L'Europa è come una pietra che pesa ad essere trascinata. Ma se solo riuscissimo a lisciarla a mo' di sfera rotolerebbe senza problemi ed una volta lanciata, prova a fermarla!
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Messaggio Da freg53 il Mar Feb 17, 2015 6:48 pm

Epoch ha scritto:Scusa Freg, ma cosa centra ora, in questo tread, il tuo intervento?
Finalmente Erasmus aveva appena fatto un intervento pienamente in tema.

"Europa o Morte", mi piace. ma solo per ricordarmi che se non sarà l'Europa, non saranno le Merkel, I Sarcò, Gli Hollande, I Berlusca o i Renzie a salvarci.
Presi singolarmente gli Staterelli della vecchia Europa sono condannati a morte!

Mi chiedo come due punti "focali" forti come il pasticcio che sta uscendo in Libia e la guerra che ancora non è sopita in Ucraina non siano sufficienti a far capire all'Europa intera che è ora di finirla di giocare a "chi c'è l'ha più duro" (detto alla francese). 
E' ora di unirsi per davvero per contare qualche cosa.

Il problema e che con tutto questo immobilismo, con questo ridersi in faccia l'uno con l'altro, con questo guardarsi in cagnesco, se provi a dire "prima mangio, poi ti pago", si peggiorano solo le cose.
L'Europa è come una pietra che pesa ad essere trascinata. Ma se solo riuscissimo a lisciarla a mo' di sfera rotolerebbe senza problemi ed una volta lanciata, prova a fermarla!
Se ci fossero soluzioni facili per questo problema, sarebbero state già assunte,quali sono le soluzioni migliori nessuno lo sa. Erasmus mi chiamava in causa  per la politica interna dove qualcosa conosco ,  per quella estera non  so nulla , ma sfido chiunque a sapere dove iniziano le ragioni e dove i torti.
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Messaggio Da tessa il Mar Feb 17, 2015 7:28 pm

freg53 ha scritto:
Epoch ha scritto:Scusa Freg, ma cosa centra ora, in questo tread, il tuo intervento?
Finalmente Erasmus aveva appena fatto un intervento pienamente in tema.

"Europa o Morte", mi piace. ma solo per ricordarmi che se non sarà l'Europa, non saranno le Merkel, I Sarcò, Gli Hollande, I Berlusca o i Renzie a salvarci.
Presi singolarmente gli Staterelli della vecchia Europa sono condannati a morte!

Mi chiedo come due punti "focali" forti come il pasticcio che sta uscendo in Libia e la guerra che ancora non è sopita in Ucraina non siano sufficienti a far capire all'Europa intera che è ora di finirla di giocare a "chi c'è l'ha più duro" (detto alla francese). 
E' ora di unirsi per davvero per contare qualche cosa.

Il problema e che con tutto questo immobilismo, con questo ridersi in faccia l'uno con l'altro, con questo guardarsi in cagnesco, se provi a dire "prima mangio, poi ti pago", si peggiorano solo le cose.
L'Europa è come una pietra che pesa ad essere trascinata. Ma se solo riuscissimo a lisciarla a mo' di sfera rotolerebbe senza problemi ed una volta lanciata, prova a fermarla!
Se ci fossero soluzioni facili per questo problema, sarebbero state già assunte,quali sono le soluzioni migliori nessuno lo sa. Erasmus mi chiamava in causa  per la politica interna dove qualcosa conosco ,  per quella estera non  so nulla , ma sfido chiunque a sapere dove iniziano le ragioni e dove i torti.
Caro Freg,
 Erasmus ti ha chiamato in causa per un avverbio "timidamente", tu hai scritto :"In verita' Renzi sta cercando di dare un futuro timidamente al nostro paese", Erasmus voleva dire che forse Renzi è  troppo disinvolto, pero' affinità ulteriori tra Renzi e Berlusconi non esistono, inoltre siamo andati tutti a votare per scegliere Renzi segretario del Partito Democratico, evidentemente Cuperlo, anche se esperto di Rainer Maria Rilke, non ci ha convinto.

Venerdi' ci saranno le lenzuolate di Renzi e qui veramente "si parra' la sua nobilitate".

In O.T. aggiungo che non trovo opportuno ricorrere cosi' spesso alla locuzione avverbiale "mutatis mutandis", a volte anche a sproposito, in quanto è esatto usare  tali parole solo nel caso dicessimo " mutato nomine de te fabula narratur", come scrive Orazio appunto, solo in questo caso , e basta.
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Messaggio Da Epoch il Mer Feb 18, 2015 9:15 am

freg53 ha scritto:
Se ci fossero soluzioni facili per questo problema, sarebbero state già assunte,quali sono le soluzioni migliori nessuno lo sa. Erasmus mi chiamava in causa  per la politica interna dove qualcosa conosco ,  per quella estera non  so nulla , ma sfido chiunque a sapere dove iniziano le ragioni e dove i torti.

Non è il discorso di Facile o difficile. Quando una cosa è da fare la si fa, facile o difficile che sia. Alzi, parafrasando Kennedy: "Dobbiamo fare l'Europa non perché sia facile, ma proprio perché è difficile". Torno anche a dire che frasi del tipo "siamo a sud di Roma", fossero trasposte ad esempio in "siamo a sud di Austin", avrebbero dato luogo a reazioni ben diverse. Lasciamo perdere se militari o no, è una questione di orgoglio che non c'è.
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Messaggio Da freg53 il Mer Feb 18, 2015 9:29 am

Epoch ha scritto:
freg53 ha scritto:
Se ci fossero soluzioni facili per questo problema, sarebbero state già assunte,quali sono le soluzioni migliori nessuno lo sa. Erasmus mi chiamava in causa  per la politica interna dove qualcosa conosco ,  per quella estera non  so nulla , ma sfido chiunque a sapere dove iniziano le ragioni e dove i torti.

Non è il discorso di Facile o difficile. Quando una cosa è da fare la si fa, facile o difficile che sia. Alzi, parafrasando Kennedy: "Dobbiamo fare l'Europa non perché sia facile, ma proprio perché è difficile". Torno anche a dire che frasi del tipo "siamo a sud di Roma", fossero trasposte ad esempio in "siamo a sud di Austin", avrebbero dato luogo a reazioni ben diverse. Lasciamo perdere se militari o no, è una questione di orgoglio che non c'è.
E dimmi cosa faresti?
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Messaggio Da Epoch il Mer Feb 18, 2015 12:45 pm

freg53 ha scritto:
E dimmi cosa faresti?

In una Parola?
L'Europa, unita e vera!


Ultima modifica di Epoch il Mar Apr 07, 2015 9:02 am, modificato 2 volte
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Messaggio Da Condor il Sab Feb 21, 2015 12:53 am

Epoch ha scritto:Non è il discorso di Facile o difficile. Quando una cosa è da fare la si fa, facile o difficile che sia. Alzi, parafrasando Kennedy: "Dobbiamo fare l'Europa non perché sia facile, ma proprio perché è difficile". Torno anche a dire che frasi del tipo "siamo a sud di Roma", fossero trasposte ad esempio in "siamo a sud di Austin", avrebbero dato luogo a reazioni ben diverse. Lasciamo perdere se militari o no, è una questione di orgoglio che non c'è.
Amico Epoch,
quando ho letto: Kennedy, nel tuo post, non ti nascondo che mi si è ravvivata una certa commozione, pensando alla tragica morte di JFK che ha prodotto un immenso vuoto nella storia dell'Umanità.
Kennedy aveva capito che il progetto di unità europea, così come concepito nel Manifesto di Ventotene, era ambizioso e allo stesso tempo arduo.
Kennedy in America si è scontrato con un potere contrario ai suoi ideali progressisti, al punto di rimetterci prematuramente la vita.
Lo storico discorso di Kennedy presso l'Hotel Waldorf-Astoria di New York del 1961 è stata la prova evidente che il grande statista americano aveva intuito quali fossero gli ostacoli per la nascente Europa, e quali i problemi per la democrazia americana, e cioè di finire entrambi soffocati nei tentacoli della piovra liberista, tutrice di quell'efferato anarco-capitalismo che ha segnato in modo cruento la storia del pianeta degli ultimi 50 anni.
Oggi come allora si ripropongono quei fatti storici che videro protagonisti: Kennedy, Papa Giovanni XXIII e Nikita Cruschev, un triunvirato di spiccata eccellenza umana. I loro programmi erano di vedere finalmente un mondo pacificato, in una sicurezza sociale garantita a tutti gli esseri umani nel rispetto della Dichiarazione universale dei diritti dell'Uomo, sottoscritta a Parigi il 1948.
Il seguito della storia che ha interrotto quel nobile programma del triunvirato la conosciamo tutti.
Ma veniamo ai fatti attuali che stanno minando la pace non solamente dell'Europa, ma dell'intero pianeta.
Con impressionante predizione - ad opera del mio conterraneo G.B. Vico - stiamo assistendo ad altrettanto impressionante ricorso storico del periodo kennedyano.
Papa Francesco come Giovanni XXIII: l'uomo che potrebbe coalizzare Obama e Putin contro le forze egemoniche liberiste sostenute dal financial military-industrial complex.
Stiamo assistendo ad una lotta per il predominio politico-economico del pianeta, con effetto destabilizzante dell'area dei paesi arabi, e dell'Europa a Sud come a Est, dove il capitalismo dei vari Rothschild, Rockfeller, Morgan, Goldaman Sachs... utilizza - per condizionare i profani e la plebe - la leva religiosa che per nulla c'entra nell'ambiguo e diabolico progetto.
L'Isis è a sud di Roma, città a cui mirano i terroristi per eliminare un pontefice molto scomodo al gioco del potere finanziario. Per Obama ci penserà Jeb Bush, al quale, così come per i suoi cari predecessori (padre e fratello) la strada per le presidenziali del 2016 sarà spianata dalla recrudescenza del terrore (sempre targato Isis) studiato a tavolino. Putin (come avvenuto con Cruschev) in considerazione del prolungarsi di una crisi economica non desiderata dal popolo russo, verrà destituito.  
Fantapolitica?
I fatti attuali, con riferimento alla storia degli ultimi 50 anni a cui ci si appella, direbbero di no.
Occorre sperare che i vertici delle nostre istituzioni europee siano illuminate, non esorbitino dai ruoli assunti cadendo nell'eccesso di protagonismo e bandiscano ogni forma di modello liberista imposto dal potere finanziario; tutto questo non sarà molto a sostegno del lavoro per la pace, ma sicuramente potrà infondere fiducia al triunvirato: Papa Francesco; Obama e Putin, nel perseguire ed attuare il progetto - bruscamente interrotto - desiderato dai loro predecessori: Papa Giovanni XXIII, Kennedy e Cruschev.
Essere contrari al modello progressista per l'Europa, significa riportare il tempo della civiltà al periodo Medievale (cosa che il modus operandi dell'Isis e di chi lo alimenta economicamente stanno già ampiamente dimostrando).
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Messaggio Da ART- il Lun Apr 06, 2015 2:32 am

freg53 ha scritto:
E dimmi cosa faresti?

Che te ne pare di cominciare a discutere di faccende EUROPEE alle elezionI EUROPEE, dove sarebbe la sede naturale per farlo, invece di prendere per il culo la gente trasformandole in un sondaggione di politica interna? Una cosa semplice semplice... ma il buon Renzi non ci ha degnati manco di questo.

Condor ha scritto:
Occorre sperare che i vertici delle nostre istituzioni europee siano illuminate, non esorbitino dai ruoli assunti cadendo nell'eccesso di protagonismo e bandiscano ogni forma di modello liberista imposto dal potere finanziario; tutto questo non sarà molto a sostegno del lavoro per la pace, ma sicuramente potrà infondere fiducia al triunvirato: Papa Francesco; Obama e Putin, nel perseguire ed attuare il progetto - bruscamente interrotto - desiderato dai loro predecessori: Papa Giovanni XXIII, Kennedy e Cruschev.
Essere contrari al modello progressista per l'Europa, significa riportare il tempo della civiltà al periodo Medievale

Ecco uno dei classici modi in cui non otterremo MAI l'unità europea: quello di pensare all'unità europea nell'ambito dell'epica, infinita lotta fra bene/male - comunismo/capitalismo che rappresenta il chiodo fisso della nostra epoca. Lo diceva anche il grande Spinelli nell'introduzione del Manifesto dei Federalisti Europei, che non è il Manifesto di Ventotene ma qualcosa di molto più evoluto, scritto dallo stesso Spinelli negli anni'50.

Comunque ci vedo ben poco di affine nei personaggi che hai citato, e specialmente nel caso del nazistoide Putin mi preoccuperei di veder realizzato qualunque suo "progetto".


Condor ha scritto:Essere contrari al modello progressista per l'Europa, significa riportare il tempo della civiltà al periodo Medievale (cosa che il modus operandi dell'Isis e di chi lo alimenta economicamente stanno già ampiamente dimostrando).

Bisognerebbe spiegarlo al nostro amico Erdogan... buona fortuna! E pensare che fino a poco tempo fa c'era ancora chi vaneggiava d'ingresso della Turchia in UE...
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