La guerra libica

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Re: La guerra libica

Messaggio Da afam il Lun Mag 18, 2015 3:01 pm

Quanto hai ragione, Mastro Titta! Ma, forse, col tempo, ci arriveremo! O, per meglio dire, ci "arriveranno"!

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Re: La guerra libica

Messaggio Da Condor il Lun Mag 18, 2015 11:26 pm

Mastro Titta ha scritto:Quello che vorrei, molto timidamente, è vivere in Paese che sappia fare i suoi interessi, esattamente come tutti gli altri, e che conseguentemente faccia gli interessi dei suoi cittadini, senza inseguire vani sogni, teorie strampalate, polemiche pretestuose, chiacchiere inutili, ecumenismi internazionali e timidezze etnocaratteriali. Ma sono consapevole di chiedere troppo.
I propri interessi si scontrano inesorabilmente con i bisogni di qualcun altro; sembrerebbe difficile trovare un punto di equilibrio tra gli stati di necessità individuali, ma per niente impossibile se non si perde di vista il concetto: io sono in quanto noi tutti siamo.
La negazione della ricerca interiore dello stato dell'essere in funzione del proprio simile, è giustificata come sogno irragiungibile, utopia umana.
Un discorso, il mio, che potrebbe apparire come comoda retorica di un discutibile senso di altruismo, pronunciato da improvvisato tribuno della plebe.
Sono consapevole di correre il rischio di essere considerato pazzo e inconcludente; mi va bene anche questo e senza alcun nutrito rancore.
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Re: La guerra libica

Messaggio Da Mastro Titta il Mar Mag 19, 2015 1:33 pm

Condor ha scritto:
Mastro Titta ha scritto:Quello che vorrei, molto timidamente, è vivere in Paese che sappia fare i suoi interessi, esattamente come tutti gli altri, e che conseguentemente faccia gli interessi dei suoi cittadini, senza inseguire vani sogni, teorie strampalate, polemiche pretestuose, chiacchiere inutili, ecumenismi internazionali e timidezze etnocaratteriali. Ma sono consapevole di chiedere troppo.
I propri interessi si scontrano inesorabilmente con i bisogni di qualcun altro; sembrerebbe difficile trovare un punto di equilibrio tra gli stati di necessità individuali, ma per niente impossibile se non si perde di vista il concetto: io sono in quanto noi tutti siamo.
La negazione della ricerca interiore dello stato dell'essere in funzione del proprio simile, è giustificata come sogno irragiungibile, utopia umana.
Un discorso, il mio, che potrebbe apparire come comoda retorica di un discutibile senso di altruismo, pronunciato da improvvisato tribuno della plebe.
Sono consapevole di correre il rischio di essere considerato pazzo e inconcludente; mi va bene anche questo e senza alcun nutrito rancore.

Cerco di seguirti sul tuo piano, anche se è un po' troppo astratto per i miei criteri logici. E' certamente vero che "i propri interessi si scontrano inesorabilmente con i bisogni di qualcun altro" ma, in politica internazionale (perché è di questo che stiamo parlando) ogni Paese, facendo i propri interessi, pone la propria forza diplomatica, economica e militare sul piatto di un negoziato che avrà un esito. Questo esito non sarà "giusto" in senso teologico o filosofico ma rappresenterà la massima giustizia possibile raggiungibile in quel momento e in quel contesto. Tutto ciò è fisiologico ma diventa patologico quando un Paese o più Paesi, colti da una sorta di cupio dissolvi, smettono di fare i propri interessi. A quel punto, non perché sono "cattivi" ma perché si è sbilanciato l'equilibrio delle forze, prevalgono gli interessi degli altri con effetti che possono essere disastrosi per i Paesi cedenti.
Fuor di metafora e tanto per essere concreti: non ci ha costretto nessuno a firmare il Protocollo di Dublino. Era evidente che accettando che i profughi debbano rimanere nel "primo Paese di sbarco" chi ci rimetteva non era certamente il Lussemburgo o l'Austria. Era una proposta che andava contro gli interessi dell'Italia e toccava all'Italia reagire. Adesso, dopo essere stati inadempienti con noi stessi, ci lamentiamo e andiamo elemosinando le "quote". Secondo alcuni, ce le dovrebbero concedere solo perché "è giusto". Mi dispiace molto, ma non funziona così. Chi non sa negoziare, è meglio che non apra negozi.
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Re: La guerra libica

Messaggio Da Condor il Dom Mag 31, 2015 10:30 am

Mastro Titta ha scritto:
Cerco di seguirti sul tuo piano, anche se è un po' troppo astratto per i miei criteri logici. E' certamente vero che "i propri interessi si scontrano inesorabilmente con i bisogni di qualcun altro" ma, in politica internazionale (perché è di questo che stiamo parlando) ogni Paese, facendo i propri interessi, pone la propria forza diplomatica, economica e militare sul piatto di un negoziato che avrà un esito. Questo esito non sarà "giusto" in senso teologico o filosofico ma rappresenterà la massima giustizia possibile raggiungibile in quel momento e in quel contesto. Tutto ciò è fisiologico ma diventa patologico quando un Paese o più Paesi, colti da una sorta di cupio dissolvi, smettono di fare i propri interessi. A quel punto, non perché sono "cattivi" ma perché si è sbilanciato l'equilibrio delle forze, prevalgono gli interessi degli altri con effetti che possono essere disastrosi per i Paesi cedenti.
Fuor di metafora e tanto per essere concreti: non ci ha costretto nessuno a firmare il Protocollo di Dublino. Era evidente che accettando che i profughi debbano rimanere nel "primo Paese di sbarco" chi ci rimetteva non era certamente il Lussemburgo o l'Austria. Era una proposta che andava contro gli interessi dell'Italia e toccava all'Italia reagire. Adesso, dopo essere stati inadempienti con noi stessi, ci lamentiamo e andiamo elemosinando le "quote". Secondo alcuni, ce le dovrebbero concedere solo perché "è giusto". Mi dispiace molto, ma non funziona così. Chi non sa negoziare, è meglio che non apra negozi.
Nulla da eccepire, Mastro Titta.

Cosa, meglio del Protocollo di Dublino, mette in relazione il tuo intervento con quanto da me scritto?
"I propri interessi si scontrano inesorabilmente con i bisogni di qualcun altro..."

Sarebbe utile ricordare chi, in nome del popolo italiano, ha firmato quel protocollo: il suo nome è Silvio Berlusconi.
Berlusconi ha sinceramente firmato quell'accordo per interesse del popolo italiano o per un proprio interesse?

Hai ragione Mastro Titta: Chi non sa negoziare, è meglio che non apra negozi.

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Re: La guerra libica

Messaggio Da ART- il Dom Mag 31, 2015 8:03 pm

Condor ha scritto:
Dal tuo intervento capisco che faccio parte della categoria che hai sul serio imparato a disprezzare.

No, Condor, non ti ritengo parte della categoria perchè sono certo che tu non menti e non cerchi di ingannare.

Condor ha scritto:Amico Art, non ho mai nutrito odio viscerale verso gli americani, perché in tal caso sarebbe provare lo stesso sentimento sulla mia persona, considerato che sono di nazionalità americana.
Il pensiero americano a cui mi ispiro, nasce in F.D. Roosevelt e J.F. Kennedy; molto diverso dai principi neoliberisti di Reagan e dei Bush.
Quattro cognomi americani, resi diversi nella qualità del pensiero sui valori umani. Questo per dire che se non si è neoliberisti non significa che si è contro gli americani e gli israeliani, e necessariamente comunisti estimatori di Putin.
Mi pare di trovarti d'accordo su un punto del mio intervento, ossia che la democrazia non è merce che si esporta e si impone con l'uso delle armi da parte di terzi.
Se per il mio desiderio di vedere un mondo socialdemocratico, che si ispiri ai valori dell'Uomo che da anni ho sempre sostento dentro e fuori ai forum, devo essere considerato nazi-comunista, beh, in tal caso, ne vado fiero, e combatterò sempre contro gli ingordi e paranoici neoliberisti, assetati di mania di crescita illimitata, non rendendosi conto di vivere su un pianeta che ha comunque dei confini.

Essendo nato e vissuto in USA, come tu stesso mi avevi già detto, avevo capito che non odi gli americani. Che vuoi un mondo social-democratico non c'è niente di male: il problema, mia opinione personale, è che per certi versi sei stato portato fuori strada.
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Re: La guerra libica

Messaggio Da Mastro Titta il Lun Giu 01, 2015 8:37 pm

Condor ha scritto:
Nulla da eccepire, Mastro Titta.

Cosa, meglio del Protocollo di Dublino, mette in relazione il tuo intervento con quanto da me scritto?
"I propri interessi si scontrano inesorabilmente con i bisogni di qualcun altro..."

Sarebbe utile ricordare chi, in nome del popolo italiano, ha firmato quel protocollo: il suo nome è Silvio Berlusconi.
Berlusconi ha sinceramente firmato quell'accordo per interesse del popolo italiano o per un proprio interesse?

Hai ragione Mastro Titta: Chi non sa negoziare, è meglio che non apra negozi.

Chiunque lo abbia firmato, ha fatto una sciocchezza. E non credo che lo abbia fatto per un qualche "proprio interesse". Lo ha fatto per ignoranza, incompetenza e assoluta incapacità.
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Re: La guerra libica

Messaggio Da ART- il Sab Giu 06, 2015 8:27 pm

Mastro Titta ha scritto: E' certamente vero che "i propri interessi si scontrano inesorabilmente con i bisogni di qualcun altro" ma, in politica internazionale (perché è di questo che stiamo parlando) ogni Paese, facendo i propri interessi, pone la propria forza diplomatica, economica e militare sul piatto di un negoziato che avrà un esito. Questo esito non sarà "giusto" in senso teologico o filosofico ma rappresenterà la massima giustizia possibile raggiungibile in quel momento e in quel contesto. Tutto ciò è fisiologico ma diventa patologico quando un Paese o più Paesi, colti da una sorta di cupio dissolvi, smettono di fare i propri interessi. A quel punto, non perché sono "cattivi" ma perché si è sbilanciato l'equilibrio delle forze, prevalgono gli interessi degli altri con effetti che possono essere disastrosi per i Paesi cedenti.

Non parliamo solo di senso teologico o filosofico, perchè quelli che chiamiamo "interessi" in realtà sono qualcosa di soggettivo.
Più concretamente, in Europa per qualcuno gli "interessi" sono di fare tutto il possibile per fregarsene dei problemi e magari scaricarli sugli altri (vedi appunto protocollo di Dublino) invece di perseguire l'interesse reale di rafforzare la posizione complessiva del sistema di cui fa parte, quindi indirettamente anche la propria specifica. Quelli sono "interessi" relativi, apparenti, dettati dall'incapacità o consapevole scelta di non perseguire gli interessi strategici veri per avere vantaggi elettorali o economici a breve termine. Questo ha effetti che possono essere disastrosi non solo per i paesi cedenti ma anche per quelli non-cedenti, che a medio e lungo termine raccoglieranno i frutti del non aver reagito ai problemi reali per correre dietro ai piccoli profitti del momento. I mitici stati sovrani in Europa sono la pura essenza di questo modo demenziale e dannoso di concepire "interessi".
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Re: La guerra libica

Messaggio Da Mastro Titta il Lun Giu 15, 2015 1:09 pm

Tanto per riflettere.
Avete notato, dopo tante chiacchiere (intervento militare, no blocco navale, no solo affondamento dei barconi, ONU, Nato, UE, ecc.ecc.) che cosa è stato fatto?
Nulla. Nulla di nulla.
Che razza di Paese è l'Italia, che razza di unione e l'U.E.!
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Re: La guerra libica

Messaggio Da ART- il Sab Giu 20, 2015 2:31 am

L'UE non è un'unione politica e quindi può fare ben poco.
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Re: La guerra libica

Messaggio Da Mastro Titta il Lun Giu 22, 2015 11:20 am

ART- ha scritto:L'UE non è un'unione politica e quindi può fare ben poco.

Hai ragione.
Non c'è da aspettarsi nulla dalla U.E.
Gli altri Paesi lo hanno già capito da un pezzo. GB, Francia e Germania prendono quello che possono prendere e concedono il meno possibile. Noi italiani dobbiamo ancora imparare. E il bello è che poi siamo noi che ci sentiamo "furbi".
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Re: La guerra libica

Messaggio Da ART- il Sab Giu 27, 2015 2:29 pm

Questi sono i tipici ragionamenti che mi fanno sospettare che tu non capisca niente di come funziona il sistema UE e/o che tu in realtà non voglia nessuna forma di unità politica seria in Europa.

I paesi non hanno niente da "capire", perchè a volere questa situazione sono proprio loro: sono i governi a stabilire la struttura e i poteri dell'UE, con i trattati europei: se l'UE non ha una politica estera e di difesa è perchè loro non lo vogliono, qualunque siano le motivazioni. Gli va bene il sistema ad associazione semplice, dove nulla d'importante si fa senza accordo unanime e relativo diritto di veto su eventuali decisioni comuni.
Noi italiani non dobbiamo imparare niente, solo decidere quale sistema vogliamo e darci da fare per ottenerlo: quello in cui gli stati se ne fregano e ognuno pensa quasi sempre per sè (cioè l'attuale, su cui concordano quasi tutti i governi di oggi) oppure quello dove gli stati di comune accordo rinunciano a parte della sovranità in favore di un'Europa politica e militare realmente unita.
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Re: La guerra libica

Messaggio Da Mastro Titta il Sab Giu 27, 2015 8:24 pm

ART- ha scritto:Questi sono i tipici ragionamenti che mi fanno sospettare che tu non capisca niente di come funziona il sistema UE
D'accordo. Non capisco niente.
Ma se i risultati di quelli che "capiscono" sono questi, forse la mia ignoranza non è un gran danno.
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Re: La guerra libica

Messaggio Da ART- il Dom Giu 28, 2015 1:34 am

"I risultati" che abbiamo oggi sono di quelli che non capiscono e/o non vogliono cambiamenti (l'ultimo è appunto il caso della maggioranza dei governi attuali): fosse per me la situazione sarebbe molto diversa, e di certo non un ritorno all'epoca in cui ognuno si faceva tranquillamente i cazzi suoi fino ad arrivare nel peggiore dei casi alla guerra.

Anche dal puro punto di vista militare è fin troppo evidente, ma c'è chi pensa che si possa continuare tranquillamente come facciamo dagli anni '40: alla (vera) difesa europea ci pensa la NATO (leggi gli USA) mentre gli staterelli fanno finta di essere indipendenti. Siamo talmente ridotti male che neanche i neonazisti sognano grandi potenze militari autarchiche in Europa, ma dicono direttamente che la NATO dovrebbe essere sostituita da quello che de facto sarebbe un protettorato politico e militare russo.

A me tutte queste balle non interessano: voglio un'Europa unita, alleata con chi ritiene opportuno ma comunque indipendente nella politica estera e militare.
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