Elezioni in Grecia: Vince Syriza di Tsipras. Exit-poll, risultati, conseguenze.

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Messaggio Da Verci il Dom Gen 25, 2015 8:07 pm

A T T E N Z I O N E
Ho modificato il "titolo" con l'intenzione di renderlo piu consono ai contenuti del thread.
Sperando nella comprensione dei lettori, dei già intervenuti e di quanti ancora interverranno, auguro al thread stesso un buon proseguimento [perché è dal confronto di commenti ed opinioni che tutti possiamo trarre benefico]. 

Elezioni in Grecia: Vince Syriza di Tsipras. Exit-poll, risultati, conseguenze. Erasmus_text  (coordinatore di questa sezione)
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La Grecia sterza a sinistra e lo fa in maniera decisiva, con Tsipras che vola verso il 40% secondo gli exit poll dopo le elezioni nel Paese. E la Bce si prepara ad una riunione con la Commissione Ue, il Consiglio e l'Europgruppo per affrontare l'ennesimo cambiamento politco in Europa.  Syriza, il partito di Tsipras, è in testa con il 36-38% dei voti. Nea Dimokratia sarebbe al 26-28% e al terzo posto, sempre a pari merito, Potami (centrosinistra) e Alba Dorata (estrema destra) con il 6-7%.

"E' una vittoria storica. E' la vittoria del popolo che si è mobilitato contro l'austerità". E' questo uno dei primo commenti dei responsabili di Syriza, il partito di sinistra che ha vinto le elezioni greche, raccolto dalla stampa presente al quartier generale di Alexis Tsipras, probabile futuro premier greco.

Il presidente della Bce Mario Draghi, della Commissione Ue Jean Claude Juncker, del Consiglio Danald Tusk e dell'Eurogruppo Jeroen Dijsselbloem avranno una colazione di lavoro prima dell'Eurogruppo per discutere della Grecia post elezioni e della linea da tenere con il nuovo governo.

L'infografica sul programma di Tsipras


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Se venissero confermati i dati sulle elezioni in Grecia diffusi dagli exit poll, Syriza, il partito di Alexis Tsipras (tra il 35.5% e il 39.5%), guadagnerebbe oltre 10 punti percentuali rispetto alle elezioni politiche del 2012, quando ottenne il 26.89%, piazzandosi come secondo partito dietro Nea Dimokratia. Proprio il partito di centrodestra dell'attuale premier Samaras scenderebbe invece dal 29.66% del 2012 alla forbice attuale compresa tra il 23 e il 27%.

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Presidente Bundesbank: 'Ora Atene rispetti gli impegni, le riforme sono nel loro interesse'

"E' nell'interesse del governo greco fare le riforme necessarie per risolvere i suoi problemi strutturali": lo ha detto il presidente della Bundesbank Jens Weidmann alla tv tedesca Ard dopo i primi risultati del voto in Grecia.

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Festeggiano anche gli italiani
E' la Brigata Kalimera a festeggiare con più convinzione davanti alla tenda di piazza Klathmonos, dove i militanti di Syriza hanno aspettato i risultati delle elezioni e dove la notizia del forte vantaggio negli exit poll è stata accolta con un boato. Lo striscione della Brigata composta da rappresentanti della sinistra italiana, un tricolore e un grande striscione de 'L'Altra Europa con Tsipras', campeggiano tra la folla.[/size]

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Ultima modifica di Verci il Dom Gen 25, 2015 8:20 pm, modificato 6 volte
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Messaggio Da freg53 il Dom Gen 25, 2015 8:14 pm

l'errore piu grave che puo commettere questo giovane leader è quello di entrare in rotta di collisione con le istituzioni europee. bisogna trattare, trattare e trattare.
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Messaggio Da ART- il Dom Gen 25, 2015 8:35 pm

Se Tsipras si comporterà razionalmente sarà un'occasione buona per dare uno shock benefico al sistema europeo, di cui abbiamo un gran bisogno, si spera senza "brigate kalimera" varie a rompere i coglioni.
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Messaggio Da Erasmus il Lun Gen 26, 2015 12:20 am

«Syriza stravince» è una enorme esagerazione!
Accettando gli exit poll, che dànno il partito di Tsipras (ex-coalizione, ma da un paio d'anni vero partito unico) tra il 35.5% e il 39.5% e facendo la media (cioè mettendosi sull'errore minimo) che è 37.5%, Tsipras non ha ottenuto affatto quel che voleva.
Da sempre dice di non voler allearsi con altri partiti (dato che Syriza è nata proprio come raggruppamento delle sinistre, e quindi chi non ha voluto entrare in Syriza, può pure dirsi "socialista", ma di fatto vuole non aver nulla a spartire con i movimenti filo-comunisti e di sinistra radicale che compongono Syriza ... né Tsipras  lo vuole tra i piedi!).
Ha rifiutato per questo l'incarico di tentare di fare un governo che evitasse l'ennesimo ricorso alle elezioni generali.

Proprio ieri Tsipras dichiarava di puntare alla maggioranza assoluta degli elettori; e comunque si sentiva sicuro che avrebbe avuto la maggioranza assoluta dei parlamentari, proprio per ottenere un governo in cui bastasse il solo sostegno di Syriza.
Ma per avere la maggioranza assoluta  in parlamento (almeno 151 deputati sui 300 della camera unica Βουλή των Ελλήνων, traslitterato in "Vulì tòn Ellìnon" = Consiglio dei Greci) occorre raggiungere almeno ul 40,5% dei voti validi, e scommetterei che Tsipras non ce la fa!

Spesso i nostri "media" demonizzano Tsipras dipingendolo addirittura come anti-europeista.
Nulla di più sbagliato ... ed anti europeo!
E' vero che in Syriza sono confluiti partiti e movimenti estremisti euroscettici (simili ai nostri ormai superati "Rifondazione", e ancor prima "Sinistra Proletaria" ... e "antiglobal" vari). Ma è anche vero (anzi: è il gran merito di Tsipras) che ora Syriza è forse più europeista del vecchio PASOK (dove, a fianco di europeisti [quasi] federalisti come Papandreou stavano marpioni opportunisti ... del tipo di Schulz!).
Lui, Tsipras, è un europeista convinto.
[Ed è stato lui in persona ad indurre Barbara Spinelli – figlia di Altiero, nomen omen! – proprio con precise motivazioni pro–europeiste,  a non mantenere la promessa [di lasciare il posto ad altri in caso di superamento del quorum sufficiente alla nomina di europarlamentare] ed entrare invece in Parlamento Europeo. 

Tsipras è stato tra i primi firmatari dell'ICE dei federalisti "New Deal for Europe!" (ed ha invitato i compagni di partito a sostenere l'iniziativa).
Durante la campagna elettorale delle europee (quando l'ICE era partita da poco), e in entrambe le successive campagne per le elezioni nazionali, Tsipras ha spesso usato proprio  l'espressione  "New Deal" – espressione inglese, da sempre, derivata dal nome con cui Roosevelt battezzò il suo programma di decisa svolta politica ai tempi della grande recessione dei primi anni '930 –  in riferimento al bisogno di un'Europa coesa, solidale, che si fa carico delle difficoltà regionali in superamento delle posizioni nazionaliste di piena "sovranità" degli stati-membri.

Forse Tsipras non ha mai usato le parole "federalismo, Europa Federale, ecc.".
Ma il solo fatto che sia stato lui prima a cercare il coinvolgimento di Barbara Spinelli (da anni residente a Parigi, in tutta Europa ben più nota come figlia di Altiero che come giornalista), poi di porsi ufficialmente come candidato alla Presidenza della Commissione, e infine a convincere Barbara ad appropriarsi della effettiva rappresentanza in PE dei suoi elettori, è un segno eloquente delle posizioni unioniste di Tsipras.

Infine, – ... non so quanto potrà essere fedele al programma di governo sostenuto in campagna elettorale nel caso che davvero riesca a diventare il nuovo "premier" greco – Tsipras in campagna elettorale ha ribadito la decisa volontà di Syriza di mantenere la Grecia nell'Eurozona, di rispettare il patto di stabilità (in particolare di non superare assolutamente il 3% di deficit annuo, anzi di impegnarsi per la parità di bilancio).

Quel che chiede Tsipras ... è di non pagare i debiti contratti dai predecessori!
Posizione radicale perché ... "la miglior difesa è l'attacco", che però va intesa come rinegoziazione dei debiti per una loro grossa riduzione. 
Ed è proprio qui, secondo me, che Tsipras dimostra di essere un bravo "statista"!
Chi solo i creditori? In maggioranza sono enti europei. [Governi e banche]. Perché i tassi di interesse sono alti? Ovvio: proprio perché è grande il rischio di insolvenza! Ma proprio l'insolvenza dei debiti avverrà se la Grecia casca davvero in default (come la Germania negli anni precedenti l'avvento del Nazismo ... e come ancora la Germania nell'immediato dopo guerra '45–'49).  Proprio carta straccia diverrebbero i titoli di stato greci se Atene tornasse alla dracma!
Infine, sperare che la Grecia sia in grado di pagare i debiti con questi tassi di interessi è una palese follia!
Insomma: se continua l'attuale sistema (di richiesta di austerità, ma di mancata crescita) la restituzione dei capitali prestati alla Grecia ... i creditori se la sognino pure: non ci sarà!
Il minor danno per tutti (greci, europei, ... e creditori!) è proprio la rinegoziazione dei debiti e l'immediato favorire il più possibile la ripresa dell'economia greca (quindi: solidarietà intereuropea, ma soprattutto istituzioni in grado di farsi carico delle difficoltà regionali – e questa è la sostanza del federalismo!).

Riassumo:
a) Tsipras non vuole affatto la rottura con l'Eurozona (tanto meno con l'UE).
Certo: non è mica conteplato nei trattati che si possa finanziare uno stato in crisi a rischio di default.  Ma, se siamo realisti, capiamo che dovrà essere così, se non altro come scelta del danno minore!
b) Che "questa" Europa  – così come è, col Trattato di Riforma (comunemente detto "di Lisbona") "succedaneo" del trattato "Costituzione Europea" (abortito nel 2005), che di "costituzione" aveva però ben poco  – sia decisamente "insufficiente" per i bisogni del terzo millennio (in un mondo "globalizzato") non è una novità: è la perpetua tesi dei federalisti. Ora è la tesi di Tsipras! La prospettiva di una Grecia governata da Syriza fa paura.
Ma a chi fa paura? Fa paura a chi vuole mantenere i privilegi delle partitocrazie: privilegi a rischio di decadenza se dimunuirà il potere dei singoli governi nazionali (sempre più espressione di partitocrazie) a vantaggio di un qualche potere comunitario, cioè finalmente federale.
c) Molte volte ho citato quel passo del volumetto: "Federalismo ed Unione Europea" (pubblicato nell'ormai lontano 1994) dove si dice che senza il rischio vero di definitivo crollo non si creano le condizioni per storiche decisioni "rivoluzionarie" in materia politica.
[E anche il proverbio veronese: «Quando l'aqua la te riva al col te impari a ogar!» = "Quando l'acqua ti arriva al collo impari a nuotare"].
Tsipras sta proprio considerando che, volere o volare, i parner europei, solamente per limitare i danni, dovranno pur metter mano ad un cambio delle regole: sovranità formalmente ancora mantenuta o invece aperta dichiarazione di unità federale per ora non è prioritario: ma la sostanza non può essere che federale, pena il crollo del bel castello europeo (iniziato con la CECA ben 60 anni fa).


Il federalismo a livello europeo è effettivamente "rivoluzionario", essendo l'Europa la culla e la casa della "sovranità totale" dei singoli stati: sovranità sancita in tutte le costituzioni degli stati europei; sovranità che per giustificarsi giuridicamente ha avuto bisogno dell'invenzione del falso storico degli "stati-nazione"!

Cara Tessa (che mi spacci per utopista ottimista, contrapponendo le mie posizioni politiche al tuo pessimismo): da sempre vado dicendo che, se dovessi fare un pronostico, il salto di qualità dall'Europa attuale (ancora "confederale" – come piace al Berlusca e, alla fin fine, anche al suo duumviro Renzie – e però tanto intrigante nelle vicende dei singoli stati da essere sentita come un insieme di laccioli che pian pianino ti avvinghiano ... fino a strangolarti), il salto di qualità – dicevo –  da "questa" Unione Europea alla "Federazione Europea" non lo vedo neanche all'orizzonte!

 Ma che dovrei fare? Rinunciare alle idee giuste, razionali e sensate, per confondermi con i plagiati da questa o quella partitocrazia?
Eh no! Fin che la ragione mi dice che ho ragione io, anche se mi dice che però vinceranno gli altri, non mollo!
Non ricordo più chi l'ha detto per primo: «Pessimista con la ragione; ottomista col cuore!».
Ossia: occorre non soffocare la speranza, se no  ... addio alla "azione", addio alla democrazia, addio alle battaglie per i cambiamenti in meglio.
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Ultima modifica di Erasmus il Sab Feb 21, 2015 2:45 pm, modificato 3 volte

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Messaggio Da ART- il Lun Gen 26, 2015 12:32 am

Risultati sul sito del Ministero dell'Interno:

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Messaggio Da freg53 il Lun Gen 26, 2015 6:17 am

Non si è capito, la Grecia non vuol pagare i debiti contratti o li vuole rinegoziare? Diciamo che li vuole rinegoziare , la Grecia fuori dall'Europa fallirebbe all'istante e quindi al giovane premier conviene sedersi ad un tavolo ,quanto al programma elettorale , quello sarà riposto in un cassetto,la campagna elettorale e finita,parole parole parole.
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Messaggio Da tessa il Lun Gen 26, 2015 11:14 am

Caro Erasmus,
ci mancherebbe anche essere "utopisti pessimisti"...
No, Tsipras non ce la farà ad avere la maggioranza assoluta ma le borse sono a picco purtroppo.

Non riesco ancora a spiegarmi la Grecia, un nobile Paese con una nobilissima lingua e tutti morti di fame, guarda la' kilometri e kilometri di spiagge splendide con sabbia bianchissima e calette , acqua limpidissima, isole, isolette e  isolotti per costruirci disco e resort da affittare a tutto il mondo, e invece tutti morti di fame, tutti iloti a mangiare per strada i fagioli della Caritas cucinati sulla pubblica piazza, eccoli i discendenti di Pericle, noi no, a questo non siamo mai arrivati, noi discendiamo da Roma e dalla pax romana, botte e batoste a tutti e cosi' abbiamo regnato nel mondo, noi romani siamo  domini rerum, i signori del mondo.
Come mi dice spesso il mio carissimo amico freg in siciliano, chi ha i denti non ha pane e viceversa, guarda la' che splendido mare, che spendide calette greche e non sanno fare fruttare tutto questo oro che hanno in mano. Hanno pure il Peloponneso e non combinano niente..., vedremo ora se s'ingegnano un po'.
Grazie


Ultima modifica di tessa il Lun Gen 26, 2015 2:05 pm, modificato 1 volta
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Messaggio Da Epoch il Lun Gen 26, 2015 11:34 am

Cara Tessa,
perché guardiamo sempre l'estero. Anche noi abbiamo paesaggi, città e posti da sogno. Paesaggi Montani e zone di mare unici al mondo.
Perché non siamo capaci di farlo fruttare?

Forse perché con il turismo vivono in pochi e chi lavora per il turismo fa appena più che la fame.
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Messaggio Da tessa il Lun Gen 26, 2015 2:17 pm

Caro Epoch, veramente si parlava della Grecia.
Il nostro è il paese piu' bello del mondo ma le nostre bellezze sono poco valorizzate. Se Pompei venisse sistemata davvero verrebbero da tutto il mondo a vederla e non credo che gli addetti farebbero la fame con gli introiti.
Sono rimasta perplessa dal fatto che i lavoratori delle fabbriche di Portoscuso e Portovesme, nel Sulcis, venissero con i tamburi a Roma a protestare per la chiusura delle stesse , quando potevano vivere affittando li' ville e villette e catapecchie ai turisti in estate e in inverno  con quel mare da sogno che là hanno.
Manca l'organizzazione, spero ci mettiamo a lavorare  rimboccandoci le maniche, certo , se poi in Sardegna i prezzi sono spaventosi i turisti fuggono in Croazia, devono fare del tutto per attirare i turisti.Ovvio pagare 800 euro al giorno in un Hotel nel sud della Sardegna nella settimana di Ferragosto non incoraggia  il turismo, e in Costa Smeralda 1700 al giorno nello stesso periodo, ma a tutto cio' bisogna pensare a tavolino con computer, matematici, esperti di statistica, etc
Ciao
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Messaggio Da ART- il Lun Gen 26, 2015 6:10 pm

freg53 ha scritto:Non si è capito, la Grecia non vuol pagare i debiti contratti o li vuole rinegoziare? Diciamo che li vuole rinegoziare , la Grecia fuori dall'Europa fallirebbe all'istante e quindi al giovane premier conviene sedersi ad un tavolo ,quanto al programma elettorale , quello sarà riposto in un cassetto,la campagna elettorale e finita,parole parole parole.

E' chiaro che inizierà delle trattative: l'80% dei greci non ne vuole sapere di uscire dall'unione monetaria, non sono mica idioti.
L'obiettivo è di arrivare a rinegoziare il debito annullandone il 50%. Quello rimasto dopo i tagli degli anni passati è in mano agli stati, per quanto riguarda l'Italia l'esposizione è di 40 miliardi. La posizione odierna europea (cioè degli altri stati principali) è invece di non tagliare ma di allungare la scadenza, come già fatto in passato.

tessa ha scritto:No, Tsipras non ce la farà ad avere la maggioranza assoluta ma le borse sono a picco purtroppo.

No, le borse a dire il vero se ne sono sbattute alla grande...

tessa ha scritto:Il nostro è il paese piu' bello del mondo

Affermazione di sapore vagamente nazionalista che non gradisco, a meno che per "nostro paese" non s'intenda l'UE Elezioni in Grecia: Vince Syriza di Tsipras. Exit-poll, risultati, conseguenze. 3288108709
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Messaggio Da Condor il Mar Gen 27, 2015 11:08 pm

ART- ha scritto:Se Tsipras si comporterà razionalmente sarà un'occasione buona per dare uno shock benefico al sistema europeo, di cui abbiamo un gran bisogno, si spera senza "brigate kalimera" varie a rompere i coglioni.
Prima di Tsipras, dovrebbero comportarsi razionalmente i pazzoidi di quelle istituzioni che tramano contro gli interessi dell'Europa, in primis: FMI e BCE.
Così come hanno tramato i TRADITORI nostrani per condurre l'Italia nel baratro, altro che luce in fondo al tunnel.
Tsipras, con la sua schiacciante vittoria, ha rotto il giochino del potere economico europeo. Vediamo come gli illuminati sbroglieranno la matassa!
No Art, non sarà Tsipras a lanciare le Brigate Kalimera, ma le forze destabilizzatrici della "controcultura", con la ricerca delle modalità per provocare mutamenti dei paradigmi culturali nella società greca, già abbondantemente martoriata.
Occorrerà solamente trovare, o mettere a punto, la giusta ONG per creare gli idonei "ambienti sociali perturbanti" atti a indebolire lo Stato greco.
Ritengo che Tsipras non sia così sprovveduto da non sapere tutto ciò, altrimenti non si spieghrebbe come mai, solamente ora, i pagliacci (quelli della latomica Trilateral, per interderci) che hanno messo a ferro e fuoco la Grecia, camminano su un terreno di carboni ardenti, considerato che ora, e solamente ora, tutti si apprestano a correre in Grecia per vedere come possono trattare con il Grande Tsipras, rappresentante del popolo di Atene. Non dimentichiamo questa esclamazione (citata da Tsipras per ringraziare gli elettori, immediatamente dopo il risultato elettorale), di poche parole, da far accapponare la pelle per il suo alto contenuto storico: Popolo di Atene!

Immagino la tua risposta. Ma prima, ti invito a guardare il seguente video, per capire che non sarà Tsipras a lanciare le Brigate Kalimera:

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Messaggio Da Erasmus il Mer Gen 28, 2015 2:17 am

ART- ha scritto:Risultati sul sito del Ministero dell'Interno:

http://ekloges.ypes.gr/current/v/public/index.html?lang=en#
Mentre ieri, andando dal link messo da ART all'home-page del sito governativo greco, si vedeva in grande il link "Εκλογές" (= Elezioni) cliccando sul quale si tornava alla pagina segnalata da ART, adesso quel link nella home-page non c'è più.
Ma quei risultati provvisori mi pare che, in termini di seggi, coincidano con quelli effettivi.

Nel sito di "il Journal" c'è un articolo dedicato ai risultati definitivi (con scarni e tuttavia essenziali commenti sulle varie formazioni politiche). In questo articolo è anche riportato un grafico (sui risultati definitivi appunto) elaborato dal quotidiano spagnolo "El Pais".
Eccolo qua:
Elezioni in Grecia: Vince Syriza di Tsipras. Exit-poll, risultati, conseguenze. Grafico-elezioni-Grecia-1024x587

Un'altra cosa che ho letto oggi (su quale articolo non ricordo più) è qualcosa che si fa fatica a credere: il numero assoluto di elettori che ha votato l'altro giorno per Syriza (di Tsipras) sarebbe minore di quello delle ultime elezioni!
E la cosa si spiegherebbe con il grande aumento delle astensioni che avrebbe colpito soprattutto Nea Demokratìa (di Samaràs).
---
[Sono andato a controllare adesso ... ma la notizia è una "bufala"!]
L'articolo diceva che questa volta le astensioni sono state ben maggiori che in passato, e parlava di scarsa frequenza, dicendo "solo poco più del 62%"]
---
[Altra "bufala"! Sono andato adesso a controllare.  Partecipazione leggermente sopra il 63% dice qualcuno; ma qualcun altro dice: buona l'affluenza,  quasi 63.9%.  Nelle elezioni del giugno 2012, leggo (in un sito greco ma con testo anche in inglese)  "astensioni 37%". Ossia ancora 63% la frequenza alle urne].

Può darsi che davvero gli astenuti siano stati più numerosi tra quelli che nelle precedenti votazioni NON votarono Syriza (e quindi, indirettamente, hanno fatto aumentare la percentuale dei voti validi per Syriza).

Comunque: Syryza ha preso 2.246.064 (2 milioni 246 mila 64) voti, pari 36,34% dei voti validi.

Ma la sostanza è un'altra: La legge elettorale greca regala 50 seggi (di ... "abbuono"!) a chi arriva primo. Inoltre c'è lo sbarramento al 3%, che si traduce ancora in aumento di seggi per chi, invece, supera lo sbarramento.
[Sono ancora parecchi i partitini che non hanno superato lo sbarramento del 3%. In tutto ammontano a circa 9% dei voti validi. Ciò equivale a moltiplicare per circa 1.09 le percentuali prese dai singoli partiti che superano lo sbarramento].

Senza lo sbarramento, sarebbero 250 i seggi da distribuire e di questi 91 andrebbero a Syriza.
[36,34% di 250 fa 90,85]
Ma è come se Syriza avesse preso 1,09·36,34% = 39.61% dei voti validi, cioè altri 8 seggi, arrivando a 99 seggi.
[1,09·0,3634·250 = 99,0265]
Con i 50 seggi di "premio" Syriza arriva a 149 seggi sui 300 della Vulì ton Ellìnon, (il "Consiglio dei Greci").

Con una affluenza alle urne di circa 63,5% (mediando tra dati diversi trovati in rete), il 36,34% di voti presi da Syriza fa solo il 23,08 % degli aventi diritto. Ma quanto a parlamentari, è come se avesse preso il  49,67%. Basta la defezione di qualche deputato eletto nei "socialiti" (PASOK) o nei "comunisti" (KKK) per arrivare alla maggioranza assoluta.
Ma sarei pronto a scommettere che qualche ministero andrà a qualche parlamentare magari molto lontano dal sinistrismo radicale di Syriza.
[Ho sentito in TV e letto in più siti online che Tsipras avrebbe l'appoggio di un partito di centro destra, tuttavia apertamente anti-austerity- Ma non credo che questo basti a creare una solida alleanza.
Vedremo!
--------
Altra notizia (per modo di dire): anche la Le Pen e Salvini brindano alla vittoria di Tsipras interpretandola anti-europeista! Salvini l'ha definita «una gran botta all'Europa» concludendo con «La prossima volta tocca a noi!»

Anche  nei commenti dei lettori di articoli in rete sulle ultime elezioni greche prevale l'interpretazione di vittoria anti-europeista. Il che conferma  ... il prevalere del popolo bue  plagiato dai media (faziosi,  populisti –quando va bene– e pure menzogneri).
------------
P.S.
Vedo intanto che è intervenuto anche "Condor".
Lo saluto cordialmente, anche se non sono d'accordo che "pazzoidi che tramano contro gli interessi dellEuropa" stiano "in primis" nella BCE.

Ciao ciao a tutti:
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Ultima modifica di Erasmus il Sab Feb 21, 2015 2:32 pm, modificato 1 volta

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Messaggio Da tessa il Mer Gen 28, 2015 2:50 am

Erasmus, c'è quest'altro sito :

http://www.electograph.com

Ciao.
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Messaggio Da ART- il Gio Gen 29, 2015 3:30 am

Condor ha scritto:
Prima di Tsipras, dovrebbero comportarsi razionalmente i pazzoidi di quelle istituzioni che tramano contro gli interessi dell'Europa, in primis: FMI e BCE.
Così come hanno tramato i TRADITORI nostrani per condurre l'Italia nel baratro, altro che luce in fondo al tunnel.
Tsipras, con la sua schiacciante vittoria, ha rotto il giochino del potere economico europeo. Vediamo come gli illuminati sbroglieranno la matassa!
No Art, non sarà Tsipras a lanciare le Brigate Kalimera, ma le forze destabilizzatrici della "controcultura", con la ricerca delle modalità per provocare mutamenti dei paradigmi culturali nella società greca, già abbondantemente martoriata.
Occorrerà solamente trovare, o mettere a punto, la giusta ONG per creare gli idonei "ambienti sociali perturbanti" atti a indebolire lo Stato greco.
Ritengo che Tsipras non sia così sprovveduto da non sapere tutto ciò, altrimenti non si spieghrebbe come mai, solamente ora, i pagliacci (quelli della latomica Trilateral, per interderci) che hanno messo a ferro e fuoco la Grecia, camminano su un terreno di carboni ardenti, considerato che ora, e solamente ora, tutti si apprestano a correre in Grecia per vedere come possono trattare con il Grande Tsipras, rappresentante del popolo di Atene. Non dimentichiamo questa esclamazione (citata da Tsipras per ringraziare gli elettori, immediatamente dopo il risultato elettorale), di poche parole, da far accapponare la pelle per il suo alto contenuto storico: Popolo di Atene!

Immagino la tua risposta. Ma prima, ti invito a guardare il seguente video, per capire che non sarà Tsipras a lanciare le Brigate Kalimera:


Condor, ormai abbiamo poco da dirci, è inutile continuare a ripetere sempre le stesse cose...

Tu sei convinto che ci siano complotti dei vari "illuminati" del "potere economico europeo" che ci manipolano attraverso la BCE e il FMI e Trilateral tutto quanto il resto (conosco benissimo l'argomentazione, ne ho già discusso 100000 volte in passato), io invece penso che le cose stiano diversamente.

In ogni caso con la frase delle brigate Kalimera non intendevo dire che sarà Tsipras a "lanciarle", anche perchè non si sono "lanciate" contro di lui. Intendevo che sia i comunisti che i loro colleghi dell'altra sponda sono contentissimi della sua vittoria, e questo non è un buon segno: non è mai un buon segno quando gli estremisti politici sono contenti per qualcosa e/o appoggiano qualcuno, perchè se è così in quel qualcuno vedono un potenziale mezzo per poter mettere in pratica le loro pericolose "utopie" (fra virgolette perchè in passato con Hitler e Stalin sono già riusciti una volta a realizzarle in grande). Se abbiamo mai preso un libro di storia in mano sappiamo benissimo dove portano a lungo andare.

Da quanto hai detto si capisce chiaramente che tu concepisci Tsipras come l'eroe salvatore del "Popolo di Atene" dall'Europaccia cattiva dominata dagli Illuminati e la BCE e chi più ne ha più ne metta: liberissimo di pensarlo... per me invece le cose stanno in modo magari meno appassionante ma sicuramente più complesso di 'sta caxxo di lotta tra forze del bene popolare Tsiprassiano e mostri del male BCEiano degna di un cartone animato giapponese di robot.

Tutto qui, Condor: la nostra visione delle cose è profondamente diversa e tale rimarrà, ce ne dobbiamo fare una ragione.
Del resto si dice che il mondo è bello è perchè è vario, no?
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Messaggio Da tessa il Gio Gen 29, 2015 10:38 am

ART- ha scritto:
Condor ha scritto:
Prima di Tsipras, dovrebbero comportarsi razionalmente i pazzoidi di quelle istituzioni che tramano contro gli interessi dell'Europa, in primis: FMI e BCE.
Così come hanno tramato i TRADITORI nostrani per condurre l'Italia nel baratro, altro che luce in fondo al tunnel.
Tsipras, con la sua schiacciante vittoria, ha rotto il giochino del potere economico europeo. Vediamo come gli illuminati sbroglieranno la matassa!
No Art, non sarà Tsipras a lanciare le Brigate Kalimera, ma le forze destabilizzatrici della "controcultura", con la ricerca delle modalità per provocare mutamenti dei paradigmi culturali nella società greca, già abbondantemente martoriata.
Occorrerà solamente trovare, o mettere a punto, la giusta ONG per creare gli idonei "ambienti sociali perturbanti" atti a indebolire lo Stato greco.
Ritengo che Tsipras non sia così sprovveduto da non sapere tutto ciò, altrimenti non si spieghrebbe come mai, solamente ora, i pagliacci (quelli della latomica Trilateral, per interderci) che hanno messo a ferro e fuoco la Grecia, camminano su un terreno di carboni ardenti, considerato che ora, e solamente ora, tutti si apprestano a correre in Grecia per vedere come possono trattare con il Grande Tsipras, rappresentante del popolo di Atene. Non dimentichiamo questa esclamazione (citata da Tsipras per ringraziare gli elettori, immediatamente dopo il risultato elettorale), di poche parole, da far accapponare la pelle per il suo alto contenuto storico: Popolo di Atene!

Immagino la tua risposta. Ma prima, ti invito a guardare il seguente video, per capire che non sarà Tsipras a lanciare le Brigate Kalimera:


Condor, ormai abbiamo poco da dirci, è inutile continuare a ripetere sempre le stesse cose...

Tu sei convinto che ci siano complotti dei vari "illuminati" del "potere economico europeo" che ci manipolano attraverso la BCE e il FMI e Trilateral tutto quanto il resto (conosco benissimo l'argomentazione, ne ho già discusso 100000 volte in passato), io invece penso che le cose stiano diversamente.

In ogni caso con la frase delle brigate Kalimera non intendevo dire che sarà Tsipras a "lanciarle", anche perchè non si sono "lanciate" contro di lui. Intendevo che sia i comunisti che i loro colleghi dell'altra sponda sono contentissimi della sua vittoria, e questo non è un buon segno: non è mai un buon segno quando gli estremisti politici sono contenti per qualcosa e/o appoggiano qualcuno, perchè se è così in quel qualcuno vedono un potenziale mezzo per poter mettere in pratica le loro pericolose "utopie" (fra virgolette perchè in passato con Hitler e Stalin sono già riusciti una volta a realizzarle in grande). Se abbiamo mai preso un libro di storia in mano sappiamo benissimo dove portano a lungo andare.

Da quanto hai detto si capisce chiaramente che tu concepisci Tsipras come l'eroe salvatore del "Popolo di Atene" dall'Europaccia cattiva dominata dagli Illuminati e la BCE e chi più ne ha più ne metta: liberissimo di pensarlo... per me invece le cose stanno in modo magari meno appassionante ma sicuramente più complesso di 'sta caxxo di lotta tra forze del bene popolare Tsiprassiano e mostri del male BCEiano degna di un cartone animato giapponese di robot.

Tutto qui, Condor: la nostra visione delle cose è profondamente diversa e tale rimarrà, ce ne dobbiamo fare una ragione.
Del resto si dice che il mondo è bello è perchè è vario, no?
No, ART, non hai compreso cosa vuol dire Condor citando  Tsipras che urla Popolo d'Atene.
Tu forse non ami la Grecia antica.  Condor scrive Popolo d'Atene per il suo alto contenuto storico. Come ho detto i Greci sono un popolo nobilissimo con una lingua nobilissima. Io sono innamorata di Roma antica e della Grecia antica.
Parlare ora di Atene cosi' come fu, Atene nell'Attica che difese la purezza della sua stirpe ionica, porterebbe fuori luogo, occorrerebbero fiumi d'inchiostro, Popolo d'Atene puo' averlo esclamato Pericle, e tutti sappiamo chi sia, ricordo solo i bellissimi fregi del Partenone di Fidia, che si trovano al British.
Ateniesi!,  esclamo' anche Socrate, invitato dalle opposte fazioni a bere la cicuta. Nell'Apologia Platone scrive:(è Socrate che parla):Predico a voi, o  Ateniesi, che, immediatamente dopo la mia dipartita, un castigo di gran lunga piu' grave di quello che mi avete inflitto vi attenderà sicuramente...Siete i miei assassini e se credete che, uccidendo uomini, possiate impedire a qualcuno di censurare le vostre vite malvage siete in errore.
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Messaggio Da Rossoverde il Gio Gen 29, 2015 6:01 pm

Fatto positivo Tzipras stoppa le privatizzazioni imposte dalla Troika delle Ferrovie dell Stato e della produzione e distribuzione energia elettrica.
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Messaggio Da Condor il Gio Gen 29, 2015 11:17 pm

Ringrazio la carissima Tessa che, avendo afferrato il concetto dell'esclamazione lanciata da Tsipras, ha enucleato, con succinta ed efficace esposizione, il senso della storica frase di apertura usata nei ringraziamenti dal premier greco, a tutto l'elettorato.
La Democrazia non è nata nell'antica Mesopotamia; come non è nata nell'antico Egitto; come non era conosciuta dai popoli che si affacciavano lungo il Reno, il Danubio e la Senna.
Con la frase Popolo di Atene! Tsipras ha risvegliato - in un minuto - una memoria spenta dalla rassegnazione a una sottomissione dettata dall'oligarchia aristocratica, e ha fatto intendere che la Democrazia non potrà mai essere calpestata dal potere aristocratico di Bruxelles.
Mi spiace per l'amico Art, che crede ancora che l'Europa, così come governata con i suoi disordinati trattati, possa conoscere la Democrazia indirettamente invocata da Tsipras; perché francamente parlando, in Europa, tutto abbiamo tranne che Democrazia. Fatto ben evindenziato -nel confronto a 5 - dalla candidata nella corsa alla presidenza della Commissione Europea: Ska Keller.
E' solamente chiedendoci il perché delle cose che riusciremo a smascherare i lestofanti e salvare l'antico e nobile progetto europeo scitto con il Manifesto di Ventotene (a proposito, Art...: - sapevi che anche Alterio Spinelli era iscritto alla massoneria? -).
Ma fino a quando cammineremo con i paraocchi, con il non voler - a tutti i costi - vedere in che modo siamo governati dalle istituzioni europee, beh allora, ne passerà ancora di acqua sotto i ponti affinché in Europa si veda l'Alba di quella Democrazia che dalla Grecia antica è stata presa come esempio di governo e di civiltà dei popoli.

______________________________________________

P.S.: ricambio con stima e affetto i saluti dell'amico Erasmus, al quale ricordo che la BCE ha eccome delle proprie responsabilità nel disastro economico che attanaglia l'Europa, dell'area Sud in particolare. Una BCE che avendo perso il controllo della rotta, ora cerca di rimediare riportando la barra a dritta. Ma si sa, che per raddrizzare una nave nella procella, ci vuole molto tempo, sempre che la nave non affondi prima della quiete.
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Messaggio Da Erasmus il Gio Gen 29, 2015 11:45 pm

tessa ha scritto:Erasmus, c'è quest'altro sito :
http://www.electograph.com
Nella pagina principale a cui manda il tuo link ci sono mille titoli di altrettante elezioni, ma non [più] di quelle ultime "parlamentari" greche di domenica 25 gennaio 2015.

In basso, però, c'è un link sulla scritta in rosso Older Posts
Cliccando qui si va ad un'altra pagina in cui ci sono i titoli di altre elezioni, compreso quello delle elezioni greche in questione.
Finalmente, cliccando sul titolone
GREECE, 25 January 2015 legislative election. RESULTS (provisional)
si passa alla pagina
[...]greece-25-january-2015-legislative_26.html
http://www.electograph.com/2015/01/greece-25-january-2015-legislative_26.html

E qui ci stanno appunto i risultati ... tuttavia ancora provvisori 
["RESULTS (provisional)" si legge infatti].
-------
P.S.
Saluto "Rossoverde", sperando di rivederlo spesso da queste parti!
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_________________
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Messaggio Da freg53 il Ven Gen 30, 2015 8:23 am

Da sapere: il debito di Atene : rapporto fra debito pubblico  e pil:2006 103,4 2007 103,1 2008 109,3 2009 126,8 2010 146, 2011 171,3 2012  156,9 2013 174,9 2014 177,7 i debiti li hanno fatto i greci e i debiti da che mondo è mondo bisogna pagarli,chi si aspetta sfaceli resterà deluso,si andrà avanti come come prima le richieste del partito sono più ragionevoli  di quanto  vogliono far credere i sostenitori dello scontro.
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Messaggio Da ART- il Sab Gen 31, 2015 8:05 am

tessa ha scritto:
No, ART, non hai compreso cosa vuol dire Condor citando  Tsipras che urla Popolo d'Atene.
Tu forse non ami la Grecia antica.  Condor scrive Popolo d'Atene per il suo alto contenuto storico.

So benissimo cosa vuol dire "Popolo d'Atene" in generale, è sull'interpretazione che ne dà Condor che non ci siamo proprio.

Condor ha scritto:Ringrazio la carissima Tessa che, avendo afferrato il concetto dell'esclamazione lanciata da Tsipras, ha enucleato, con succinta ed efficace esposizione, il senso della storica frase di apertura usata nei ringraziamenti dal premier greco, a tutto l'elettorato.
La Democrazia non è nata nell'antica Mesopotamia; come non è nata nell'antico Egitto; come non era conosciuta dai popoli che si affacciavano lungo il Reno, il Danubio e la Senna.
Con la frase Popolo di Atene! Tsipras ha risvegliato - in un minuto - una memoria spenta dalla rassegnazione a una sottomissione dettata dall'oligarchia aristocratica, e ha fatto intendere che la Democrazia non potrà mai essere calpestata dal potere aristocratico di Bruxelles.
Mi spiace per l'amico Art, che crede ancora che l'Europa, così come governata con i suoi disordinati trattati, possa conoscere la Democrazia indirettamente invocata da Tsipras; perché francamente parlando, in Europa, tutto abbiamo tranne che Democrazia. Fatto ben evindenziato -nel confronto a 5 - dalla candidata nella corsa alla presidenza della Commissione Europea: Ska Keller.
E' solamente chiedendoci il perché delle cose che riusciremo a smascherare i lestofanti e salvare l'antico e nobile progetto europeo scitto con il Manifesto di Ventotene (a proposito, Art...: - sapevi che anche Alterio Spinelli era iscritto alla massoneria? -).
Ma fino a quando cammineremo con i paraocchi, con il non voler - a tutti i costi - vedere in che modo siamo governati dalle istituzioni europee, beh allora, ne passerà ancora di acqua sotto i ponti affinché in Europa si veda l'Alba di quella Democrazia che dalla Grecia antica è stata presa come esempio di governo e di civiltà dei popoli.

E' inutile, Condor, purtroppo siamo divisi da un muro invalicabile ed è meglio se ce ne facciamo una ragione.

Che l'attuale sistema in cui è organizzata l'Europa sia assolutamente inadeguato lo sappiamo tutti, del resto io faccio parte di un movimento d'opinione che questo lo va dicendo chiaramente da decenni interi... ma questo è un discorso, le cazzate complottiste un altro. Se vuoi credere a queste storie dell'UE governata da misteriosi gruppi massonici attraverso non meglio definite istituzioni europee (a comandare in UE è solo una istituzione, il Consiglio, ma so che è inutile ripeterlo) e nientemeno che Spinelli era massone fai pure. Sei liberissimo di farlo e non sei certo l'unico... il circo complottista di matrice nazi/comuni -sta ha seguaci a volontà e so molto bene dove vuole andare a parare.

Di una cosa puoi stare certo: anche se le speranze di successo sono scarse continuerò a combattere fino alla fine per un'Europa FEDERALE e DEMOCRATICA, nonostante il circo e tutti quelli che in cattiva o in buona fede (quest'ultimo credo sia il tuo caso, perchè non mi sembri un disonesto) agiscono pro domo sua.
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Messaggio Da Condor il Dom Feb 01, 2015 5:55 pm

freg53 ha scritto:Da sapere: il debito di Atene : rapporto fra debito pubblico  e pil:2006 103,4 2007 103,1 2008 109,3 2009 126,8 2010 146, 2011 171,3 2012  156,9 2013 174,9 2014 177,7 i debiti li hanno fatto i greci e i debiti da che mondo è mondo bisogna pagarli,chi si aspetta sfaceli resterà deluso,si andrà avanti come come prima le richieste del partito sono più ragionevoli  di quanto  vogliono far credere i sostenitori dello scontro.
Pienamente d'accordo, Freg. I debiti vanno pagati se si è messi in condizioni di poterlo fare. Quando cioè non ci sono elitarie troike di mezzo -conservatrici e reazionarie- a ostacolare il cammino della crescita economica, secondo un razionale modello progressista che, da che è nato il mondo, ha sempre ispirato ad organizzare la vita collettiva entro un quadro di benessere generale dell'intera società civile.
Non si possono pagare i debiti se anche sulla scadenza del latte prodotto e venduto in Grecia, la Troika ha messo il suo zampino: La Troika, nell'ambito del pacchetto di liberalizzazioni, ha preteso da Atene che la data di scadenza per definire "fresco" il latte sia allungata da 5 a 10 giorni. Una rivoluzione che spalancherebbe le porte del mercato interno a vantaggio delle importazioni di prodotti più a buon mercato come quelli in arrivo da Germania, Francia e Olanda.
http://www.repubblica.it/economia/2014/03/26/news/atene_la_guerra_del_latte_fresco_fa_traballare_il_governo_samaras-81917345/
Perché strozzare il popolo greco anche sulla produzione interna di latte? La mia risposta è: - egoismo involutivo -.
Come rimane difficile pagare i debiti per le nazioni europee i cui cittadini non hanno alcuna conoscenza della lingua tedesca, inglese e francese per poter comprendere quanto scritto nel triennale (2015-2017) piano d'investimento europeo redatto dalla Commissione: http://ec.europa.eu/priorities/jobs-growth-investment/plan/index_it.htm
Nessuna meraviglia, dunque, se Tsipras apre le porte alla Russia, unica realtà che oggi non si contrappone allo sviluppo di crescita economica della Grecia, e permettere che i debiti da essa contratti possano essere onorati, anche se a lunga scadenza; dimenticando che per la Germania il debito accumulato dopo il secondo conflitto mondiale venne ristrutturato. Perché?


Ultima modifica di Condor il Dom Feb 01, 2015 6:42 pm, modificato 1 volta
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Messaggio Da Condor il Dom Feb 01, 2015 6:39 pm

ART- ha scritto:
E' inutile, Condor, purtroppo siamo divisi da un muro invalicabile ed è meglio se ce ne facciamo una ragione.

Che l'attuale sistema in cui è organizzata l'Europa sia assolutamente inadeguato lo sappiamo tutti, del resto io faccio parte di un movimento d'opinione che questo lo va dicendo chiaramente da decenni interi... ma questo è un discorso, le cazzate complottiste un altro. Se vuoi credere a queste storie dell'UE governata da misteriosi gruppi massonici attraverso non meglio definite istituzioni europee (a comandare in UE è solo una istituzione, il Consiglio, ma so che è inutile ripeterlo) e nientemeno che Spinelli era massone fai pure. Sei liberissimo di farlo e non sei certo l'unico... il circo complottista di matrice nazi/comuni -sta ha seguaci a volontà e so molto bene dove vuole andare a parare.

Di una cosa puoi stare certo: anche se le speranze di successo sono scarse continuerò a combattere fino alla fine per un'Europa FEDERALE e DEMOCRATICA, nonostante il circo e tutti quelli che in cattiva o in buona fede (quest'ultimo credo sia il tuo caso, perchè non mi sembri un disonesto) agiscono pro domo sua.
Tranquillo, Art, che anche io - essendoci nato in una Repubblica Federale Presidenziale- continuo a combattere per un'Europa Federale e Democratica, solamente che lo faccio in modo diverso da te, ma è pur sempre una lotta.
Come posso, in tutta serenità, dire che anche Tsipras combatte la sua battaglia per il nobile fine anzidetto che ci accomuna.
E mai più attuale e condivisibile può essere in tal senso quanto scritto da Altiero Spinelli ed Ernesto Rossi nella prima stesura del 1941 del Manifesto di Ventotene, scritto in un tempo che prefigurava un impressionante ricorso ciclico degli eventi storici (riporto quanto scritto da Spinelli e Rossi):

La linea di divisione fra i partiti progressisti e i partiti reazionari cade perciò ormai, non lungo la linea formale della maggiore o minore democrazia, del maggiore o minore socialismo da istituire, ma lungo la sostanziale nuovissima linea che separa coloro che concepiscono come campo centrale della lotta quello antico, cioè la conquista e le forme del potere politico nazionale, e che faranno, sia pure involontariamente, il gioco delle forze reazionarie, lasciando che la lava incandescente delle passioni popolari torni a solidificarsi nel vecchio stampo e che risorgano le vecchie assurdità, e quelli che vedranno come compito centrale la creazione di un solido Stato internazionale, che indirizzeranno verso questo scopo le forze popolari e, anche conquistato il potere nazionale, lo adopereranno in primissima linea come strumento per realizzare l'unità internazionale.

______________________________________________________________

P.S.: Art, sei liberissimo di non credere che Spinelli sia stato iscritto come libero muratore, e lo so che non cambia nulla se ti dicessi che anche Papa Giovanni XXIII era iscritto alla massoneria, nelle superlogge Ghedullah e Montesquieu. Ora a tessa le si rizzeranno i capelli Elezioni in Grecia: Vince Syriza di Tsipras. Exit-poll, risultati, conseguenze. 1326021764

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Messaggio Da tessa il Dom Feb 01, 2015 7:14 pm

Caro Condor, a me non si rizzano i capelli.
So solo che vi sono due papati

il primo:
1)il Papato essoterico secondo Pietro

il secondo:
2) il Papato esoterico secondo Giovanni ( qui non si sa bene se Lazzaro e Giovanni Evangelista siano la stessa persona o no).

Il nome Giovanni ricorre nel Papato esoterico, poi l'ultimo Gran Maestro del Priorato di Sion fu Jean Cocteau, Giovanni appunto.
Il Vangelo di Giovanni si legge nelle Logge Massoniche prima dell'inizio dei lavori delle Logge.
Ciao
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Messaggio Da Erasmus il Lun Feb 02, 2015 3:16 am

Condor ha scritto:La linea di divisione fra i partiti progressisti e i partiti reazionari cade perciò ormai, non lungo la linea formale della maggiore o minore democrazia, del maggiore o minore socialismo da istituire, ma lungo la sostanziale nuovissima linea che separa coloro che concepiscono come campo centrale della lotta quello antico, cioè la conquista e le forme del potere politico nazionale, e che faranno, sia pure involontariamente, il gioco delle forze reazionarie, lasciando che la lava incandescente delle passioni popolari torni a solidificarsi nel vecchio stampo e che risorgano le vecchie assurdità, e quelli che vedranno come compito centrale la creazione di un solido Stato internazionale, che indirizzeranno verso questo scopo le forze popolari e, anche conquistato il potere nazionale, lo adopereranno in primissima linea come strumento per realizzare l'unità internazionale.
Scusa Condor se, oltre a parlare a nome mio, parlo anche a nome di ART (che conosco da ormai 13 anni abbondanti).
Ma lo sai quante volte, noi (io e ART), abbiamo citato questo passo?
[In "Spazioforum" il "Manifesto di Ventotene", suddiviso in quattro parti per altrettanti "thread", era tra quei thread che restano permanentemente in evidenza. E lo sai quante volte, io e ART, abbiamo usato questo brano verso chi si definiva molto europeista ma poi, sotto-sotto, era più propenso a difendere la propria parte politica e sempre invocando il "bene del paese", ossia (magari senza rendersene conto) da posizionii oggettivamente "nazionaliste"?

Mi pare però che non sia su questo fronte che ART (e anch'io ... per questo parlo sia per me che per lui) siamo in disaccordo con te. E' invece sul significato e sul funzionamento delle attuali istituzioni (e sempre con l'ottica di un sano realismo) che siamo in diverbio.

Per venire al sodo: mille volte meglio la BCE delle banche nazionali, mille volte meglio la moneta comune che tenersi la lira noi, la dracma i greci, la peseta gli spagnoli, ecc. Se non altro perché a livello Europeo è ben maggiore che a livello nazionale sia la garanzia di competenza delle persone addette ai lavori, sia la probabilità di non cadere nella partitocrazia (quanto a nomine), nella corruzione e in particolare nel preciso "peculato".
[Forse hai dimenticato, tanto per fare un esempio, la storia di quel tal Antonio Fazio, governore della Banca centrale italiana dal 1993 al 2005. Ma non sarebbe male neanche che andassi a spulciare la stroria della Banca d'Italia, intrisa di scandali colossali!]

Quel che ho detto vale ancor prima di scendere nello specifico.
Scendendo invece nello specifico, per fortuna che oltre al Consiglio dell'Unione e al Consiglio Europeo (dove ci stanno gli  eletti dal popolo, spessissimo bravi demagoghi nel farsi strada e farsi votare ma per  nulla bravi "statisti"), l'UE ha una BCE del tutto INDIPENDENTE dai "governi nazionali" (che poi vuol dire dalle varie partitocrazie nazionali). E siamo stati molto fortunati ad aver avuto per presidenti un Duisenberg, un Trichet e un  Draghi, di indiscussa e comprovata competenza. [E anche fortunati ad aver avuto nel Consiglio della BCE un Padoa-Schioppa ed un Bini-Smaghi].

Sono d'accordo con ART: è ora di finirla con il "complottismo" e  la "dietrologia"!

Quanto a Tsipras, (ancora inesperto, per età e per pregressa esperienza – mai stato ministro ed ora ...  dal nulla alla presidenza del governo –,  tutto ancora da scoprire), sono pienamente d'accordo con ART (giudizio positivo, con la sola riserva di vedere quanto riuscirà a muoversi razionalmente e a mentenere i nervi a posto – dato che saranno in molti a tentare di farglieli saltare).
Tra l'altro, guarda nel mio precedente intervento come e quanto  mi sono impegnato a spiegare che E' UN FALSO MEDIATICO quello di farlo passare per anti-europeista. E guarda che ART non mi ha mica smentito! Ha solo aggiunto la riserva [sulla quale concordo] (vado ... a braccio!) "se saprà muoversi razionalmente", mica ha svalutato il suo europeismo.

Certo però che come prima mossa, cioè quella di allearsi con AN.EL. – un partito dichiaratamente per il libero mercato (cioè senza regole), dichiaratamente di "destra economica", dichiaratamente nazionalista, un partito guidato da un fissato anti-tedesco e un tantino [si dice!] anche antisemita – sulla sola base della comune lotta all'austerity e alla troika che l'ha ... "pattuita" coi governi precedenti –cioè: "o mangiare questa minestra o saltare dalla finestra", ossia il default e lo sfacelo–) non è un buon presagio a riguardo del nostro desiderio che Tsipras si muova "con raziocinio". E quindi ART ha anticipato una preoccupazione degna di rilievo.

Un buon segno, invece, è (secondo me) quello ... nel verso in cui io esprimevo la positiva valutazione delle capacità di Tsipras come "statista". E' ormai ufficiale la posizione del governo greco: non è realistico pensare che la Grecia pagherà davvero quella montagna di debiti e con quegli interessi. Insomma: smetterla con l'ipocrisia che "i debiti bisogna pagarli tutti!". Se il debitore di grana non ne ha abbastanza, ti rassegni al male minore intascando quello che può sbarsare. Le posizioni ora ufficiali del governo di Syriza le avevo anticipate: se siamo realisti, occorre ammettere che la Grecia non può in alcun modo pagare i debiti con gli interessi richiesti, e quindi è interesse non solo dei greci ma di tutta l'UE (Germania compresa) arrivare ad un compromesso negoziato!
Ma è anche comprensibile che, allo stesso modo che Tsipras è partito all'attacco dicendo agli elettori  tout court che è ingiusto pagare (anche se sa che dovrà negoziare un compromesso, e non potrà certo far accettare la totale insolvenza), così dall'altra parte (Merkel, Schäuble, ecc) non ci si può certo aspettare che fin d'ora si dica tout court : «OK, ti sono rimessi i debiti!». Anche loro (Merkel, Schäuble, ecc. ) devono fare i conti con la situazione "storica" di 60 anni di stabilità del loro paese (di cui i cittadini sono bene informati) ... e col proprio elettorato.

Condor ha scritto:P. S.: Art, sei liberissimo di non credere che Spinelli sia stato iscritto come libero muratore, e lo so che non cambia nulla se ti dicessi che anche Papa Giovanni xxII era iscritto alla massoneria [...] 
L'altro giorno stavo rispondendoti io su questo punto, [Spinelli massone] che ha dell'incredibile!
Ma ... è saltata la tensione, e io scrivevo dal vecchio computrer ... insomma ho perso tutto il messaggio!
Riprendo l'argomento, visto che me ne dai l'occasione. [E mi sento "provocato"].
Incomincio col chiederti esplicitamente due "informazioni":
a)  La fonte di tale "notizia" (o "bufala"  che sia).
b) L'età che aveva Spinelli "massone" (o l'anno in cui l'iscrizione alla amsssoneria sarebbe avvenuta).

Guarda, Condor, che io e ART siamo abbastanza ferrati sulla biografia di Spinelli!
Ti faccio anche notare che Altiero Spinelli, precoce per intelligenza e per crescita fisica, ha saltato l'ultimo anno del liceo (avendo tutti i voti dall'8 in su), ha fatto gli esami di maturità nel 1924 (a 17 anni),  e si è iscritto a "Giurisprudenza" a copertura della sua attività clandestina come "leninista professionale", [diventando presto un dirigente (e spacciandosi con tutti con un paio di anni in più di quelli che aveva)]. Anche se ill partito comunista non era ancora stato messo fuori legge, ha scelto da subito di operare in clandestinità (con tanto di documenti falsi, con tanto di soprannome  – Ulisse! – e anche cercando, nel tratto e nell'abbigliamento, di apparire ancora più anziano). Siccome è diventato "comunista" [in pectore] all'età di 15 anni (fin dalla scissione di Livorno operata da Bordiga), ... sono più propenso a ritenere "bufala" questa tua "rivelazione", dato che allora alle logge massoniche erano iscritti i nobili, gli intellettuali, i patriottardi ... et similes.
Infine, siccome Spinelli è un nome comunissimo, è anche possibile un caso di omonimia.
[Pensa a quello che è successo a Enzo Tortora, vittima di testimonianze  di mafiosi cosiddetti "pentiti", tetimonianze ritenute veritiere proprio per essere gli inquirenti incappati in un caso di di omoninia].

Oh: quest'ultima cosa che ho detto ... è uno sforzo di capire come sia possibile che lo stimato Condor mi dia per certa una tale stupefacente notizia! [A meno che anche l'iscrizione alla massoneria non servisse a copertura dell'attività rivoluzionaria clandestina di Spinelli .... Ma allora non sarebbe possibile che fosse per me  una "rivelazione": avrei trovato traccia di ciò in precedenti studi su Altiero Spinelli).
Oppure Spinelli sarebbe diventato massone dopo la fondazione del MFE (cioè dopo la caduta del Fascismo)?
Boh .....
----
[Ho sospeso e cercato qualcosa in rete.
Ho trovato una pagina che mi spaccia Spinelli come massone e lo IAI come un distaccamento di una precisa "Loggia" internazionale massonica detta RIIA.
 –––> WWW.DISINFORMAZIONE.IT (Oltre la Verità Ufficiale)
Molto attendibile questo sito (che nell'elenco degli stati dell'Europa Occidentale [nei quali ci sarebbero distaccamenti massonici di RIIA o di qualcosa di equivalente seppur con altra sigla] assieme a  Belgio, Germania, Svezia, Svizzera, Italia, ecc.,  mi ci mette l'IRAN! Elezioni in Grecia: Vince Syriza di Tsipras. Exit-poll, risultati, conseguenze. 3697465373
Molto attendibile questo sito che dice che l'IAI è stato «fondato nel 1965 su proposta del deputato Altiero Spinelli», dato che Spinelli è diventato parelamentare italiano nel 1976! Elezioni in Grecia: Vince Syriza di Tsipras. Exit-poll, risultati, conseguenze. 3697465373

Ti trascrivo le due frasi in cui  compare Spinelli.
«3. Il distaccamento italiano del RIIA è l'Istituto Affari Internazionali (IAI), creato nel 1965 dalla Fondazione Olivetti, dall'Associazione di cultura politica Il Mulino e dal centro studi Nord-Sud su proposta del deputato Altiero Spinelli. 
Così informa il Moncomble, che aggiunge le notizie seguenti, che riportiamo su sua responsabilità.
- Lo Spinelli è membro della Commissione della Comunità Europea, capo del Movimento Federalista Europeo dal 1945 al 1961; nel 1976 si presentò alle elezioni nella lista comunista. Il suo sinistrismo a tutti noto non impedì che gli fosse affidato un incarico che lo metteva al corrente di tutti i segreti della politica industriale e tecnologica dei nove paesi del Mercato Comune. E’ anche un Bilderberg (v. p. 46)
Da cui si capisce la "serietà" di informazioni del genere! Elezioni in Grecia: Vince Syriza di Tsipras. Exit-poll, risultati, conseguenze. 1112820856

Evidentemente, o ci troviamo davanti alla voglia di essere "sensazionali" o ci troviamo davanti all'imbecillità totale.
Perché, comunque, queste persone dimostrano senza equivoci di non conoscere Spinelli o quanto meno di non aver affatto capito il gioco politico di Spinelli (personaggio certamente e smodatamente presuntuoso, e tuttavia vero apostolo indefettibile del federalismo europeo ... altro che "sinistrismo" e Bilderberg!). 

Se poi andiamo a cercare Moncomble ... il gioco finisce lì: giornalista francese «auteur de nombreux livres détaillant la vie politique sous un angle parfois pamphlétaire et relevant de la théorie du complot».

Ma dai, Condor: mi fai perdere tempo con queste cazzate? 

Ti dico io qualcosa di datato di cui tener conto.
– Spinelli ha combattuto strenuamente CONTRO l'avvento della CEE (da posizioni radicali, vedendo in essa – a differenza della CECA e soprattutto della CED – l'avvio di un europeismo atto a CONSERVARE la seppur fasulla "sovranità nazionale". Ha sbagliato nel suo radicalismo, incapace [allora] di un sano "realismo politico", ok.
 Ma possiamo dargli tortro sul piano astratto? A distanza di 60 anni vediamo quanto tenaci sono le partitocrazie nel difendere con i denti la sovranità nazionale (che poi ... è la garanzia di un loro spazio di potere e di privilegi). 
– In crisi (per il fallimento delle sue azioni politiche) e conscio infine di aver  portato il MFE a combattere contro i mulini a vento – che manco si accorgevano della presenza dei federalisti –  ha lasciato il MFE in mano ad altri scegliendo, anziché la via del "Movimento" (che voleva essere rivoluzionario almeno nelle proposte), la via "culturale" (una specie di "cavallo di Troia": penetrare dal lato culturale nella dura cervice dei politicanti e delle masse da loro plagiate).
 (Siamo nel 1962). Da questa "crisi" e dal tentare la nuova starategia "culturale" viene la nascita dello IAI,  la collaborazione con "il Mulino", ... e tutta una messe di  scritti e di saggi spinelliani.
– Ma già alla fine degli anni '60 Spinelli non è affatto contento di questa sua nuova [tentata] strategia "culturale"!
Ecco però che l'abbandonato MFE, sotto la segreteria di Mario Albertini, sta inventandosi un nuovo "fronte" che ... potrebbe (forse) sfondare il comune (anzi: ubiquitario) nemico (dominante in ogni stato europeo)  che è il "principoio nazionale". 
Il MFE propone l'elezione diretta del parlamento Europeo (1969). In mancanza della possibilità di sfondare sulla CEE come tale, si propone che i deputati europei vengano eletti, per intanto, direttamente dai rispettivi "popoli": In Italia siano i cittadini italiani ad eleggere i propri rappresentanti a Strasburgo/Bruxelles.
 – La mossa del MFE è quella giusta! Anche se i governi ce la mettono tutta ad insabbiare tale richiesta, finisce che nel 1974 ci sono in ben 6 STATI sui 9 della CEE di allora proposte di leggi (tutte analoghe a quella di "iniziativa popolare" presentata in italia nel 1969, anche se ovviamente nelle modalità dei rispettivi stati) tendenti a far eleggere i deputati europei a suffragio diretto (diversamente dalla prassi di far eleggere i deputati europei dai parlamenti nazionali).
 [Proposte di leggi ovviamente tutte "inevase", cioè non mai discusse dai rispettivi parlamenti. In Italia la discussione della proposta di legge è stata rinviata decine di volte, per il tempo di ben 10 anni – dal 1969 al 1979 –  e poi archiviata (dopo delle elezioni europee del 1979).] 
– Nel "Vertice di Parigi" [dicembre 1974] Giscard d'Estaing (certamente non un santo, ma nemmeno disprezzabile come "statista") fa sua la proposta dei federalisti. Propone l'elezione del PE a suffragio popolare diretto e simultaneo.
[Per inciso: il PE elabora in quattro e quattr'otto (gennaio 1975) una legge elettorale comune. Si dovrebbe votare nel 1976, tutti insieme, con metodo "proporzionale" e con le "preferenze".. Ma l'UK ... non ci sente: vorrebbe continuare con i collegi uninominali. Il suo elettorato non è abituato al sitema proposto. E  mancano anche strumenti "legislativi" per cambiare metodo. Compromesso: anziché nel 1976, le elezioni avverranno nel 1978, per dare il tempo all'UK di adeguarsi. Macché: l'UK non si sta adeguando per niente!. Chiede un rinvio. Rinvio concesso: giugno 1979 (data improrogabile).  E come finisce? In UK si vota anche alle europee in una miriade di  piccole circoscrizioni col sistema uninominale. Risultato: Su 82 eurodeputati spettanti all'UK, passano 70 "conservatori"!]
– Ma torniamo a Spinelli. Già nel dicembre del 1974, Altiero Spinelli intravede la possibilità di rilancio del federalismo europeo. Ecco che cerca e trova una strada per poter tornare efficacemente a combattere "la buona battaglia".
Le sconfitte precedenti lo convincono che non si potrà avere una Europa Federale prima che il federalismo penetri e permei tutti i partiti democratici (allo stesso modo che non sono nate le democrazie – effettive, a ben vedere, solo dopo la seconda guerra mondiale – se non dopo che il "principio democratico" (e il metodo della rappresentatività) ha permeato la maggioranza dei partiti europei. Allora si propone due cose:
a) Portare i "compagni" italiani (da sempre, su imbeccata di Mosca, ostili all'europeismo) sul fronte europeista.  [Occhio: siamo già con Berlinguer, che ha in programma il "compromesso storico" ... cogliere dunque l'occasione!). 
b) Scendere direttamente in campo, come persona "politica" e non più come animatore di un movimento che "a priori" si pone volutamente distante da ogni "parte politica" (inesorabilmente sempre in cerca del potere nel proprio stato).
– Spinelli intraprende allora  quella "lunga marcia" ... che è il suo capolavoro politico! [Culminato con la proposta di una "Unione Europea" a scarsi poteri ma decisamente "federale" su quelli, proposta votata a stragrande maggioranza dal PE (quello eletto a suffragio diretto) il 14 febbraio 1984 ... ormai 31 anni fa].
• Ha bisogno della "macchina" elettorale di un partito che lo faccia eleggere "di sicuro" nel prossimo PE a "suffragio diretto". Si rivolge al PSI che però gli dice di no! Allora si rivolge a Berlinguer, proponendogli di entrare come candidato "indipendente di sinistra". E Berlinguer ... coniuga bene la sua svolta "storica" (distacco da Mosca breshneviana e accesso al governo italiano) con la necessità di cambiare politica anche in materia europea. Basta con l'avversione alla CEE (imposta da Mosca!) e largo all'Eurocomunismo! Addirittura, la candidatura di Altiero Spinelli è vantaggiosa per il PCI di Berlinguer (che nelle elezioni del  '76 guadagna tanto da raggiungere quasi la DC).
Spinelli entra in Parlamento, ma non si mette con i "compagni" del PCI, bensì in un "gruppo misto" .. e il suo scopo è farsi nominare parlamentare europeo. E ci riesce!
• Eletto (ancora come  "indipendente" nelle liste del PCI) alle Europee del 79, là a Strasburgo, con grande  dispiacere di Berlinguer non va a sedere con i "comunisti italiani", ma in altro gruppo (di sinistra sì, ma decisamente antisovietico). Provocatoriamente vota a favore dell'istallazione dei "missili di teatro" Pershing e Cruise. Richiesto come mai (se era per caso impazzito) da un giornalista comunista, lui che aveva combattuto per l'avvento della CED risponde: «Chi non sa portare le proprie armi finirà col portare quelle altrui».
• Ma intanto raccoglie attorno a sé eurodeputati di ogni gruppo politico in una specie di "cenacolo" (che, dal nome del ristorante di Strasburgo presso il quale gli adepti si ritrovano, vien a chiamarsi "Le Crocodille") con i quali elabora un "Trattato di Unione Europea" a scarse competenze ma in quelle davvero federale.
• Questo viene votato a stragrande maggioranza in PE il 14 febbraio 1984. Nell''85 la federazione europea pare quasi a portata di mano! [Vertice a Milano, con centinaia di migliaia di manifestanti per gli Stati Uniti d'Europa!]
 Ma c'è di mezzo la Iron Lady! Le diverse posizioni dei partner europei (sempre diffidenti gli uni degli altri) giocano a favore della Thatcher. E la Conferenza Intergovernativa (che doveva partorire un trattato di Unione anche migliore di quello spinelliano) finisce col  partorire il fasullo "Atto Unico europeo" (pattuito in Lussemburgo nel dicembre 1986, definito da Spinelli "«il  topolino (che qualcuno sospetta anche nato morto) partorito dalla montagna di preparatrivi» durati ben due anni!

Condor: chiedo scusa della lungaggine!
Ma ... scambiarmi Spinelli per un massone  e ridurmi l'IAI (Istituto Affari Internazionali, da 50 anni sfacciatamente federalista europeo) come emanazione della massoneria mi pare un po' troppo!

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Messaggio Da Condor il Mer Feb 04, 2015 12:23 am

Carissimo Erasmus, tu e Art siete delle bravissime persone, di animo sincero e nobile, come lo era anche il grande e lungimirante Altiero Spinelli.
Probabilmente sarò io un po' deformato d'animo. Sarà perché fin dal mio primo giorno di scuola (e fino all'Università) i miei insegnanti mi hanno inculcato nella "zucca" che nella vita occorre sempre chiedersi il perché delle "cose", nel bene e nel male. 
E' dal mio primo giorno di mensa scolastica, al first grade delle Elementary school, che è iniziato il mio percorso sul "perché?"; da quando le addette alla mensa, prima del pranzo, misero sotto le ascelle di tutti i bambini (incluso me) due piccoli quaderni, da trattenere -senza farli cadere a terra- fino alla fine del pasto, con la sola concessione di toglierli esclusivamente per prendere il bicchiere per bere.
Ti lascio immaginare lo sbigottimento di noi bambini di fronte a quell'insolito modo di consumare il pasto davanti a una tavola. C'era un perché.
Ci fu spiegato che è buona educazione - a tavola- tenere i gomiti il più vicino possibile ai fianchi, e quello era un esercizio per allenarci a quella norma di galateo.
La prova durò un paio di settimane, poi si pranzò normalmente senza più quaderni sotto le ascelle. Avevamo fatto il callo -come diciamo dalle nostre parti-.

A questo punto ti starai chiedendo cosa c'entri questa storiella con Tsipras, Spinelli e l'Europa. Serve per spiegarti come, e da quanto lontano, nascono i miei interrogativi sul mondo che ci circonda e le conseguenti risposte che ne derivano; che siano esse condivisibili o meno fa parte della splendida diversità Umana, cui accennava anche Art in un suo precedente intervento.

Tornando ai noi, ho voluto riportare il passo di Spinelli - che hai letto e riproposto - perché tra quelle righe ho letto quanto di positivo stia oggi accadendo per il bene dell'Europa Unita che tutti desideriamo: e quelli che vedranno come compito centrale la creazione di un solido Stato internazionale, che indirizzeranno verso questo scopo le forze popolari e, anche conquistato il potere nazionale, lo adopereranno in primissima linea come strumento per realizzare l'unità internazionale.

Tsipras ha conquistato un potere nazionale, mettendo all'angolo la troika, e lo adopererà certamente a beneficio di quell'unità internazionale che è l'Unità dell'Europa.
Pensi che per l'Unità dell'Europa si stiano adoperando più, e meglio di Tsipras, i tecnocrati anarco-liberisti di Berlino, Francoforte e Bruxelles?  A mio avviso: no, se Obama, oggi, ha raccomandato di non spremere i paesi in profonda depressione, riferendosi alla Grecia.
Perché proprio ora - e non l'anno scorso - Obama si è accorto della Grecia? La risposta tu la sai, e va ricercata nelle votazioni in seno al Consiglio Europeo per l'inasprimento delle sanzioni alla Russia. Meglio di me sai che occorre l'approvazione all'unanimità dei 28 paesi membri e il solo veto della Grecia inibirebbe l'atto sanzionatorio contro la Russia.
Ed allora, carissimo Erasmus, democraticamente accetto qualunque tua visione su questa Europa, ma sul significato e sul funzionamento delle istituzioni europee - bacchettate anche da Obama - occorre ammettere che qualcosa di losco gira.

In quanto a Spinelli massone, non drammatizzerei tanto la faccenda. La fonte da cui traggo notizia non è wikipedia. Non c'entra il Royal Institute of International Affaires, come non c'entra il Bilderberg. Spinelli faceva parte della Thomas Paine, cui appartenevano anche Eleanor e Franklin Delano Roosevelt; il Mahatma Gandhi; Nelson Mandela; John Maynard Keynes ed altre personalità di spiccato rilievo.

_________________________________________________________________________________

P.S.: a proposito, Erasmus, ti informo che Mario Draghi è libero muratore di ben 5 super logge aristocratiche, di quelle che si oppongono aspramente alle progressiste come la Thomas Paine. Quando Draghi dice che è necessario cedere sovranità nazionale, rivolgendosi a quegli stati che non riescono a fare le riforme (iper-liberiste, naturlamente) richieste -non ho ancora capito da chi-, e con meno entusiasmo e frequenza lo si sente accennare alla necessità di un vero progetto politico unitario per l'Europa, pensi che il presidente della BCE faccia gli interessi dell'Europa o di qualcun altro?  
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