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Messaggio Da Epoch il Lun Nov 24, 2014 2:26 pm

... della Democrazia.

Quando la gente comincia a non sentirsi più rappresentata. Quando si rinuncia al volto, tanto non cambia nulla. Quando non c'è nessuno che mi rappresenta tanto sono tutti uguali. Quando voglio andare fuori città o al museo, in montagna od al mare ma non entrare in quel lugubre posto chiamato "cabina elettorale". Quando succede tutto questo, la Democrazia comincia a morire.

Non pensiamo che importi qualche cosa ai vincitori di Pirro, a loro importa vincere, chissenefrega se grazie a 4 gatti. Anche io qualche volta ho pensato ad astenermi... Ma visto questo risultato non lo penserò mai più. Tanto l'astensione (non so quante schede bianche/nulle ci sono che si sommano ai primi) non serve a nulla. Loro hanno vinto e vinto anche facile.

Il problema è che il meccanismo si è già inceppato ed ho paura che la cosa si possa ripetere, con percentuali sempre più grandi di astenuti, ovunque per lo stivale, con i "vincitori" del momento ad esultare sul nulla...


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Messaggio Da freg53 il Lun Nov 24, 2014 4:21 pm

Epoch ha scritto:... della Democrazia.

Quando la gente comincia a non sentirsi più rappresentata. Quando si rinuncia al volto, tanto non cambia nulla. Quando non c'è nessuno che mi rappresenta tanto sono tutti uguali. Quando voglio andare fuori città o al museo, in montagna od al mare ma non entrare in quel lugubre posto chiamato "cabina elettorale". Quando succede tutto questo, la Democrazia comincia a morire.

Non pensiamo che importi qualche cosa ai vincitori di Pirro, a loro importa vincere, chissenefrega se grazie a 4 gatti. Anche io qualche volta ho pensato ad astenermi... Ma visto questo risultato non lo penserò mai più. Tanto l'astensione (non so quante schede bianche/nulle ci sono che si sommano ai primi) non serve a nulla. Loro hanno vinto e vinto anche facile.

Il problema è che il meccanismo si è già inceppato ed ho paura che la cosa si possa ripetere, con percentuali sempre più grandi di astenuti, ovunque per lo stivale, con i "vincitori" del momento ad esultare sul nulla...

ma seguendo il tuo ragionamento dovremmo dire che negli USA non c'è mai stata la DEMOCRAZIA  mentre nella Romania di Ceausescu o nell'Ungheria o in Bulgaria si.I tempi sono cambiati anche da noi, mi ricordo quando votava il 92 per cento,ora non è più cosi per tanti motivi. Uno è determinato dal progressivo invecchiamento della popolazione,un'altro motivo è dato dalla certezza assoluta che  avrebbe vinto il mostro candidato perchè in Emilia il PD governa  da  sempre e governa bene, mentre in CALABRIA il cd dopo gli scandali che aveva prodotto non avrebbe potuto vincere mai.Secondo alcune analisi negli USA la gente non va a votare sia per le difficoltà del votoi, bisogna registrarsi, ma anche  perchè quelli che non votano hanno piena fiducia nel vincitore, chiunque sia. Per questo non assegnerei a questa tornata elettorale particolari significati politici, tuttavia vien confermata la tendenza che per i prossimi 15 anni, a meno di sorprese clamorose, non ce ne sarà per nessuno.
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Messaggio Da Epoch il Lun Nov 24, 2014 4:48 pm

Non so se preferire percentuali di affluenza bulgare o il deserto.
Bisognerebbe provare a leggere entrambe, non liquidarle con un semplice "Francamente me ne infischio".
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Messaggio Da freg53 il Lun Nov 24, 2014 5:06 pm

Epoch ha scritto:Non so se preferire percentuali di affluenza bulgare o il deserto.
Bisognerebbe provare a leggere entrambe, non liquidarle con un semplice "Francamente me ne infischio".
chi non vota ha sempre torto, io voto sempre, non ne ho saltata una dal 1971.
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Messaggio Da tessa il Lun Nov 24, 2014 8:30 pm

Caro Epoch, io ho sempre votato, con la neve, con la tormenta, con la febbre a 42, io sono sempre andata a votare, cosi' come sono andata sempre a a scuola, con la neve, la tormenta e la febbre a 42. Certo era una scuola di lusso ma vi erano giorni in cui eravamo 5 alunni,r3 ragazze e 2 ragazzi piu' gli interni, e ci beccavamo pure certe reprimende, perchè eravamo solo in 8, pure le reprimende... e le interrogazioni a tappeto, ma noi stavamo la'.
Ora che c'entra Pirro?'
A parte cio' chi vuole votare voti, chi non vuole votare non voti, non possiamo metterci con i gelati fuori del seggio da offrire gratis a chi va a votare.
Chi vuole andare a scuola vada, chi non vuole andare non vada, chi vuole studiare studi , chi non vuole fare niente gironzoli. Io mi occupo molto di volontariato e aiuto i piu' miseri a fare i compiti e dico loro di studiare perchè è l'unico modo che hanno per affrancarsi e dico inoltre loro di votare.
Ma se la gente non vota , votiamo io, i miei amici, i miei genitori, noi votiamo e le cose andranno sempre meglio, non peggio.
Io so di aver avuto gli anni della mia giovinezza rovinati da Berlusconi, dalla Santanchè, da Brunetta, da Verdini, un incubo senza fine, la fermata di via del Plebiscito , accanto a piazza Venezia, soppressa perche' accanto c'è Palazzo Grazioli , residenza romana del condannato, con tutte le bandiere che ancora sventolano, europea, italiana, di FI etc, tu non sai che incubo ho vissuto, ci siamo dovuti organizzare in mille modi per buttare fuori il condannato e chissa' se ce l'abbiamo fatta, ora mi sembra una situazione paradisiaca.
Insomma se la gente non vuole votare a me non me ne importa niente
Attendiamo in materia il parere del nostro Admin Verci, appena sarò libero, e se vorrà.
Ciao
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Messaggio Da freg53 il Lun Nov 24, 2014 8:40 pm

tessa ha scritto:Caro Epoch, io ho sempre votato, con la neve, con la tormenta, con la febbre a 42, io sono sempre andata a votare, cosi' come sono andata sempre a a scuola, con la neve, la tormenta e la febbre a 42. Certo era una scuola di lusso ma vi erano giorni in cui eravamo 5 alunni,r3 ragazze e 2 ragazzi piu' gli interni, e ci beccavamo pure certe reprimende, perchè eravamo solo in 8, pure le reprimende... e le interrogazioni a tappeto, ma noi stavamo la'.
Ora che c'entra Pirro?'
A parte cio' chi vuole votare voti, chi non vuole votare non voti, non possiamo metterci con i gelati fuori del seggio da offrire gratis a chi va a votare.
Chi vuole andare a scuola vada, chi non vuole andare non vada, chi vuole studiare studi , chi non vuole fare niente gironzoli. Io mi occupo molto di volontariato e aiuto i piu' miseri a fare i compiti e dico loro di studiare perchè è l'unico modo che hanno per affrancarsi e dico inoltre loro di votare.
Ma se la gente non vota , votiamo io, i miei amici, i miei genitori, noi votiamo e le cose andranno sempre meglio, non peggio.
Io so di aver avuto gli anni della mia giovinezza rovinati da Berlusconi, dalla Santanchè, da Brunetta, da Verdini, un incubo senza fine, la fermata di via del Plebiscito , accanto a piazza Venezia, soppressa perche' accanto c'è Palazzo Grazioli , residenza romana del condannato, con tutte le bandiere che ancora sventolano, europea, italiana, di FI etc, tu non sai che incubo ho vissuto, ci siamo dovuti organizzare in mille modi per buttare fuori il condannato e chissa' se ce l'abbiamo fatta, ora mi sembra una situazione paradisiaca.
Insomma se la gente non vuole votare a me non me ne importa niente
Attendiamo in materia il parere del nostro Admin Verci, appena sarò libero, e se vorrà.
Ciao
ho imparato recentemente. QUOTO AL 100 PER CENTO.
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Messaggio Da Epoch il Mar Nov 25, 2014 9:19 am

Sono perfettamente d'accordo con tutti e due.

Anche la mia adolescenza è stata rovinata dai personaggi di cui sopra, pur non abitando a Roma.
Perché purtroppo gli ultimi 20-25 anni della nostra storia sono stati un vero tracollo.

Io non ho mai detto che sia giusto non andare a votare, io ci sono sempre andato perché non mi piace che gli altri prendano le decisioni per me.
Potrà anche vincere chi non ho votato (quasi sempre successo), ma io il mio contributo lo voglio dare.

Però ultimamente vedo una grandissima disaffezione, la gente dice, sempre di più, che tanto è inutile, che fanno quello che vogliono, che hanno tante belle parole e dopo si mettono d'accordo a tavolino per i comodi loro...

So benissimo che è giusto così. Se non vuoi votare ti prendi quello che arriva e basta, ma non è questo il punto della mia discussione.

Quello che intendo (ed intendevo dire) è che la vittoria che stanno cantando ha il sapore di una sonora sconfitta. Hanno vinto sulla carta, ma in realtà hanno perso TUTTI, anche chi dice di aver aumentato i propri voti.

Hanno perso perché anche se è fisiologico che qualcuno non vada a votare per qualsiasi motivo, il fatto che non ci vada più della metà delle persone è altamente preoccupante. Ne va della democrazia e della possibilità ottenuta e sancita in costituzione sin dal 1946. Ritengo molto pericoloso quello che è successo e spero che non si ripeta ancora.
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Messaggio Da tessa il Mar Nov 25, 2014 10:55 am

Caro Epoch, abbiamo votato Monti , allora, e abbiamo impedito che il condannato salisse al Quirinale, come vedi non sempre gli accordi a tavolino funzionano. Se io penso che potevamo avere Berlusconi Presidene della Repubblica mi sento accapponare la pelle.
Noi del PD abbiamo vinto, abbiamo preso anche la Calabria.
Se le persone  non vogliono votare la cosa non mi interessa, nessuno ha legato queste persone per non farle andare a votare ,tutti questi, che non votano, vedessero pure la vita in diretta notte e giorno, decidiamo noi per loro.
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Messaggio Da freg53 il Mar Nov 25, 2014 2:22 pm

tessa ha scritto:Caro Epoch, abbiamo votato Monti , allora, e abbiamo impedito che il condannato salisse al Quirinale, come vedi non sempre gli accordi a tavolino funzionano. Se io penso che potevamo avere Berlusconi Presidene della Repubblica mi sento accapponare la pelle.
Noi del PD abbiamo vinto, abbiamo preso anche la Calabria.
Se le persone  non vogliono votare la cosa non mi interessa, nessuno ha legato queste persone per non farle andare a votare ,tutti questi, che non votano, vedessero pure la vita in diretta notte e giorno, decidiamo noi per loro.
ho scritto nel mio profilo fb che come dirigente e militante del pd sono contento,ma come cittadino italiano non lo sono, perchè ormai il cd non esiste più, e se  la leadership la assume uno come a Salvini , che oltre ad essere un antieuropeo è , a mio avviso, anche  un pericoloso  razzista,governeremo per i prossimi 30 anni.Quanto al movimento 5 stelle ormai le stelle le sta perdendo una ad una e si stanno confermando le mie previsioni, il movimento si estinguerà come si estinse il movimento dell'uomo qualunque di Giannini,con una differenza, Giannini era un uomo di cultura, Grillo è un comico e persino pluripregiudicato.Questo risultato non mi piace anche per un'altro motivo, a suo tempo, il primo centro sinistra, dopo aver varato alcune  grandi riforme,statuto dei lavoratori, riforma della scuola,riforma agraria,riforma sanitaria,comincio a deragliare quando si convinse che per il famoso fattore K,termine coniato da Alberto Ronchey, i comunisti non potevano mai arrivare alla stanza dei bottoni. Non vorrei che si ripetesse la stessa cosa.
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Messaggio Da ART- il Mer Nov 26, 2014 5:02 am

Epoch, la mia situazione è abbastanza strana: a votare sono sempre andato alle europee, non sempre vado alle nazionali e alle comunali, mai alle regionali e provinciali.

Puoi immaginarti perchè vado sempre alle europee: al contrario di molti non le considero solo un sondaggio della situazione interna agli stati, conosco l'importanza del Parlamento europeo e la sua influenza sulle decisioni, ma anche perchè a quel livello si hanno alternative vere da votare.

A volte disserto le comunali per motivi "personali": lavoro altrove, ho cari altrove e sono talmente poco propenso alla vita sociale che poco e niente so di quello che avviene nella mia stessa città e di chi si candida a governare il comune. Andrei a votare praticamente a caso, quindi preferisco non votare proprio, oppure votare chi mi viene suggerito da persone fidate, oppure votare nullo.

Le regionali e provinciali le boicotto per principio: questi carrozzoni schifosi ingoia-miliardi sono una delle principali cause del debito pubblico enorme che abbiamo e come minimo andrebbero alleggeriti per bene ed accorpati o aboliti... invece ancora ci troviamo sul groppone questi mostri che in certi casi hanno la qualifica di regioni quando fanno meno abitanti di Milano e Roma. Non si meritano neanche le elezioni, gli organismi non andrebbero proprio eletti perchè così gli si conferisce un'importanza e una legittimazione che dovrebbero solo sognarsi: voterei solo chi nel programma avesse di gettarli nel cesso dove si meritano di stare (intendo eseguire accorpamenti e/o abolizioni a raffica e riorganizzare completamente ciò che ne rimane)... ma puoi immaginarti quanti di questi signori profumatamente pagati rinuncerebbero alle loro belle poltrone e i loro vasti privilegi.

E per ultimo ho lasciato apposta le nazionali, perchè qui il problema si fa più complesso e spinoso. Si dice "non c'è nessuno che mi rappresenta tanto sono tutti uguali"... e questo da certi punti di vista è terribilmente vero.
Sono decisamente allergico al ragionamento secondo ideologia nonchè apartitico - il che già non facilita la maturazione di scelte - e in quanto federalista europeo metto la questione Europa unita col comportamento di tutti verso questa faccenda davanti al resto, liberalismo, socialismo, sinistra, destra, alto o basso che sia.
A questo punto mi trovo quasi sempre davanti a una scelta praticamente impossibile. In ottica europeista avrei dovuto votare Berlusconi, Grillo o Renzi (gli altri li lascio perdere direttamente)? I primi due ovviamente no, quindi il "meno peggio" sarebbe Renzi, che dovrei votare per amor di democrazia e per impedire che gli altri due salgano al potere a fare maggiori danni. C'è il problema, non semplice da comprendere per molti, che agli occhi di uno come me di differenza fra Berlusconi, Grillo e Renzi ce n'è pochissima. La mia mancanza di fiducia nel PD e il 99% dei suoi esponenti è uguale a quella per Forza Berlusconi o per i 5 stelle: per me il discorso di turarsi il naso e votare quello perchè è meno cattivo/disonesto degli altri non esiste. Il fatto che il PD e Renzi blaterino un po' meno degli altri in tema europeo non li rende diversi dagli altri, la trasformazione delle elezioni europee in sondaggioni di politica interna le fa lui come gli altri, l'immobilismo nei confronti della questione Europa è la stessa e anche in politica interna si vedono tanti bei discorsi e pochissimi fatti.
Ora dovrò votare Renzi/PD per impedire ai fascisti salviniani di prendere il potere? Dovrei votare chi mi prende per coglione solo per contrastare i suoi avversari, perpetuando un sistema da cui rischiamo di non uscire mai più? Se siamo ridotti talmente male da dover fare cose simili vuoi dire che Berlusalvillo e tutta la feccia simile ce le meritiamo... votando Renzi non si fa altro che rimandare l'inevitabile.
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Messaggio Da Epoch il Mer Nov 26, 2014 1:55 pm

ART- ha scritto:
Ora dovrò votare Renzi/PD per impedire ai fascisti salviniani di prendere il potere? Dovrei votare chi mi prende per coglione solo per contrastare i suoi avversari, perpetuando un sistema da cui rischiamo di non uscire mai più? Se siamo ridotti talmente male da dover fare cose simili vuoi dire che Berlusalvillo e tutta la feccia simile ce le meritiamo... votando Renzi non si fa altro che rimandare l'inevitabile.

A me pare Mister Renzie che abbiamo fatto rientrare Mister B., che era uscito dalla porta, attraverso la finestra...

Poi però posso sbagliarmi.
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Messaggio Da freg53 il Mer Nov 26, 2014 2:29 pm

per le provincie non si vota più ,peccato che un osservatore attento come Art non  se ne sia accorto. Io invece voto per  il PD, non per Renzi, che è solo l'attuale reggente pro-tempore  del del nostro partito.Chiunque da noi si può candidare, basta avere delle buone idee, non c' è bisogno di avere apparati ,anche perchè quelli che li avevano sono stati ridotti all'impotenza.Che poi Renzi e il PD   dovessero risolvere, in meno di trecento giorni, tutti i mali di un paese  che non è stato mai governato.......
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Messaggio Da tessa il Mer Nov 26, 2014 7:11 pm

Epoch, scusa, ma le elezioni di febbraio 2013 le abbiamo perse, governa il PD + l' ex-PDL, noi non possiamo fare come vogliamo, in tutti i modi Berlusconi non conta piu' nulla, ne parlano nei giornali perchè , se la gente dovesse annoiarsi troppo, col Papa che fa l'allocuzione a Strasburgo, con tutti i gerarchi dell'UE in piedi e in fila, allora c'è Berlusconi-gossip- 3 pagine su Repubblica assicurate, cosi' la gente si svaga un po'. Berlusconi non conta piu' niente, Fitto sta a Strasburgo e non so se sia tornato, non scatta piu' agli ordini del capo.
Vespa  ha fatto una macchietta di Berlusconi, buona pubblicità per tutti e due, Berlusconi che si paragona a Richelieu, Vespa che sogghigna, insomma come clown Berlusconi  funziona. Non ricordo piu' chi ci accuso' di avere 2 clown al potere in  Italia-un tedesco?- e Napolitano giustamente li difese, anzi difese tutto il popolo italiano impareggiabile nel districare le proprie matasse anche utilizzando i clown. Tutti abbiamo letto "Opinioni di un clown" del grande Heinrich Boll , libro che io amo particolarmente.Il protagonista- il romanzo è in prima persona- è il discendente di una casata industriale fattosi clown per irrisione al mondo che lo circonda.
Quanto al" nazifascista" Salvini, sorretto da montanari , padri di famiglia e bravi lavoratori-stufi di alleanze col condannato- direi che non dobbiamo preoccuparcene piu' di tanto perchè noi del PD siamo forti e, passato Renzie, ce ne sarà un altro ma non per questo il partito si disgregherà in quanto non siamo banderuole dietro al primo che arriva.
Ciao


Ultima modifica di tessa il Mer Nov 26, 2014 8:35 pm, modificato 1 volta
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Messaggio Da freg53 il Mer Nov 26, 2014 7:34 pm

tessa ha scritto:Epoch, scusa, ma le elezioni di febbraio 2013 le abbiamo perse, governa il PD + l' ex-PDL, noi non possiamo fare come vogliamo, in tutti i modi Berlusconi non conta piu' nulla, ne parlano nei giornali perchè , se la gente dovesse annoiarsi troppo, col Papa che fa l'allocuzione a Strasburgo, con tutti i gerarchi dell'UE in piedi e in fila, allora c'è Berlusconi-gossip- 3 pagine su Repubblica assicurate, cosi' la gente si svaga un po'. Berlusconi non conta piu' niente, Fitto sta a Strasburgo e non so se sia tornato, non scatta piu' agli ordini del capo.
Vespa  ha fatto una macchietta di Berlusconi, buona pubblicità per tutti e due, Berlusconi che si paragona a Richelieu, Vespa che sogghigna, insomma come clown Berlusconi  funziona. Non ricordo piu' chi ci accuso' di avere 2 clown al potere in  Italia-un tedesco?- e Napolitano giustamente li difese, anzi difese tutto il popolo italiano cosi' impareggiabile nel districare le proprie matasse anche utilizzando i clown. Tutti abbiamo letto "Opinioni di un clown" del grande Einrich Boll , libro che io amo particolarmente.
Quanto al" nazifascista" Salvini, sorretto da montanari , padri di famiglia e bravi lavoratori-stufi di alleanze col condannato- direi che non dobbiamo preoccuparcene piu' di tanto perchè noi del PD siamo forti e, passato Renzie, ce ne sarà un altro ma non per questo il partito si disgregherà in quanto non siamo banderuole dietro al primo che arriva.
Ciao
e dicevi che ti politica non ne capivi nulla.alla faccia del bicarbonatodisodio
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Messaggio Da ART- il Mer Nov 26, 2014 7:54 pm

freg53 ha scritto:Io invece voto per  il PD, non per Renzi, che è solo l'attuale reggente pro-tempore  del del nostro partito.

No, freg, è troppo facile liquidare tutto con questi escamotage dialettici. Tu votando il PD hai votato anche il sostegno a Renzi e la sua politica, in buona fede quanto vogliamo.

freg53 ha scritto:Che poi Renzi e il PD   dovessero risolvere, in meno di trecento giorni, tutti i mali di un paese  che non è stato mai governato.......

Trecento giorni o tremila giorni non cambia nulla: anche il PD non è in grado di esprimere personalità politiche che vadano al di là di soggetti che blaterano tanto e risolvono poco: realtà scomoda, ma per me è questa.

tessa ha scritto: se la gente dovesse annoiarsi troppo, col Papa che fa l'allocuzione a Strasburgo, con tutti i gerarchi dell'UE in piedi e in fila,

I "gerarchi dell'UE" non erano a Strasburgo a sentire il Papa: in quel momento si trovavano dove stanno di solito, nei loro uffici delle presidenze e i ministeri nelle capitali degli stati.
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Messaggio Da freg53 il Mer Nov 26, 2014 8:27 pm

ART- ha scritto:
freg53 ha scritto:Io invece voto per  il PD, non per Renzi, che è solo l'attuale reggente pro-tempore  del del nostro partito.

No, freg, è troppo facile liquidare tutto con questi escamotage dialettici. Tu votando il PD hai votato anche il sostegno a Renzi e la sua politica, in buona fede quanto vogliamo.

freg53 ha scritto:Che poi Renzi e il PD   dovessero risolvere, in meno di trecento giorni, tutti i mali di un paese  che non è stato mai governato.......

Trecento giorni o tremila giorni non cambia nulla: anche il PD non è in grado di esprimere personalità politiche che vadano al di là di soggetti che blaterano tanto e risolvono poco: realtà scomoda, ma per me è questa.

tessa ha scritto: se la gente dovesse annoiarsi troppo, col Papa che fa l'allocuzione a Strasburgo, con tutti i gerarchi dell'UE in piedi e in fila,

I "gerarchi dell'UE" non erano a Strasburgo a sentire il Papa: in quel momento si trovavano dove stanno di solito, nei loro uffici delle presidenze e i ministeri nelle capitali degli stati.
ma io oltre ad essere un militante e un dirigente del PD  sono anche un renziano convinto, lo sono diventato quando il Presidente del Consiglio,  in sede delle  dichiarazioni programmatiche al Senato della Repubblica  ha fatto uscire dal cono dell'indifferenza  il problema dell'omicidio stradale,una riforma per cui,  con la mia associazione familiari vittime della strada, mi  batto da 15 anni.Personalmente mi basta questo solo argomento per riconciliarmi con la politica.Quanto alla mediocrità delle persone che si occupano di politica oggi in Italia, sono perfettamente d'accordo, ma la responsabilità  è solo nostra. Perchè le persone più brave, quelle più capaci, più oneste  non si occupano di politica? A cosa servono le mani pulite se le  teniamo in tasca?
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Messaggio Da tessa il Mer Nov 26, 2014 9:03 pm

Caro Art, certamente hai ragione, i gerarchi della UE non erano a Strasburgo ad ascoltare il Papa ma nei loro uffici.
Ti voglio solo dire che il linguaggio non sempre ha una struttura lignea ma puo' essere utilizzato in modo fluido.
Io ho usato semplicemente una metafora. Avrei dovuto scrivere , Ecco li' i membri del Parlamento Europeo che cercavano di non addormentarsi-fngendosi interessatissimi all'allocuzione del Papa- e che ricorrevano ad ogni mezzo per non sonnecchiare e che pensavano solo ai loro stipendi e vitalizi, falsi e bugiardi, sepolcri imbiancati... e quindi il periodo diventava troppo lungo e ho scelto una metafora.
Dicesi metafora,-( dal greco methaforà- cioè trasferimento-)un traslato che si usa quando una parola è adoperata non nel suo significato piu' proprio, ma per esprimere con maggiore efficacia un'altra nozione che abbia con essa qualche analogia o affinità e quindi la parola si traduce direttamente in immagine.
Ciao
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Messaggio Da ART- il Ven Nov 28, 2014 4:01 am

freg53 ha scritto:
ma io oltre ad essere un militante e un dirigente del PD  sono anche un renziano convinto, lo sono diventato quando il Presidente del Consiglio,  in sede delle  dichiarazioni programmatiche al Senato della Repubblica  ha fatto uscire dal cono dell'indifferenza  il problema dell'omicidio stradale,una riforma per cui,  con la mia associazione familiari vittime della strada, mi  batto da 15 anni.Personalmente mi basta questo solo argomento per riconciliarmi con la politica.Quanto alla mediocrità delle persone che si occupano di politica oggi in Italia, sono perfettamente d'accordo, ma la responsabilità  è solo nostra. Perchè le persone più brave, quelle più capaci, più oneste  non si occupano di politica? A cosa servono le mani pulite se le  teniamo in tasca?

Perchè le persone più brave, capaci e oneste non si occupano di politica possiamo discuterne finchè vogliamo, capisco anche che una delle azioni di Renzi ti abbia toccato favorevolmente di persona, ma certamente questo da solo non basta...

tessa ha scritto:Caro Art, certamente hai ragione, i gerarchi della UE non erano a Strasburgo ad ascoltare il Papa ma nei loro uffici.
Ti voglio solo dire che il linguaggio non sempre ha una struttura lignea ma puo' essere utilizzato in modo fluido.
Io ho usato semplicemente una metafora. Avrei dovuto scrivere , Ecco li' i membri del Parlamento Europeo che cercavano di non addormentarsi-fngendosi interessatissimi all'allocuzione del Papa- e che ricorrevano ad ogni mezzo per non sonnecchiare e che pensavano solo ai loro stipendi e vitalizi, falsi e bugiardi, sepolcri imbiancati... e quindi il periodo diventava troppo lungo e ho scelto una metafora.

Tessa cara, per quanto io non sia un genio della letteratura (i miei studi hanno avuto indirizzo scientifico benchè fin da piccolo non disdegnassi affatto certe materie umanistiche) mi ero accorto della metafora. Volevo sottolineare che si tratta di una metafora poco calzante, in quanto la definizione propria di "gerarca" [persona che occupa una posizione preminente all'interno di una gerarchia (cit.)], termine che fra l'altro ha un accezione piuttosto negativa in paesi che hanno conosciuto feroci dittature, mal si adatta ai parlamentari europei. Quelli hanno una funzione all'interno della gerarchia europea che purtroppo non è equivalente a quella dei parlamenti nazionali nei loro stati, nonostante in certe materie abbiano potere di co-decisione con il Consiglio, dove siedono i gerarchi veri. Da quanto hai scritto pare che la categoria del parlamentare europeo non ti stia particolarmente simpatica, opinione che rispetto... ma ormai quando si parla di faccende europee sono abituato quasi automaticamente a specificare che il potere decisionale europeo sta da tutt'altra parte, concetto tanto importante quanto poco conosciuto, che non voglio usare per giustificare i vitalizi dei parlamentari europei o quant'altro di criticabile si possa trovare nelle istituzioni europee.
Non volermene, ma negli anni sono stato portato lentamente all'esasperazione a furia di sentire discorsi il cui significato è che non meglio definiti soggetti come "l'Europa", "Bruxelles", i "burocrati di Bruxelles" o altri fantasmi del genere decidono le sorti di noi poveri cristi, facendo e disfando senza lasciarci la minima possibilità d'incidere sulle loro decisioni... quando i gerarchi decisori europei siamo noi ad eleggerli, nei nostri stati con le elezioni nazionali. Elezioni che troppo spesso questi signori trasformano in sorta di sondaggi interni, ben guardandosi dal discutere del molto che c'è da cambiare nel sistema Europa. Lo dico in generale, non mi riferisco al tuo post.
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Messaggio Da tessa il Ven Nov 28, 2014 11:15 am

ART caro, ma certo che avevo capito che ti eri accorto della metafora.
Anche io ho studi scientifici alla spalle.
Certo, anche se la figura del parlamentare europeo non mi è simpaticissima io amo molto l'Europa e mi definisco romana e europea, tutte le volte che mi sono recata all'estero e mi hanno chiesto donde venissi ho risposto sempre Europa-Roma.

Volevo solo farti notare che gerarca ha ha la radice greca" ieros" che significa sacro e che non dobbiamo per forza ricordare i passati regimi criminali della nostra recente storia. Non è detto che gli ierofanti dovesse essere per forza presenti seduti a sonnecchiare nell'aula di Strasburgo dinanzi all'allocuzione del Papa, poteva essere anche nei loro uffici, ad assistere a qualche spettacolo erotico,  che nessuno ha mai disdegnato fin dalla fine dell'ultima glaciazione.
Ciao
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Messaggio Da ART- il Ven Dic 26, 2014 5:50 pm

Non ci siamo, tessa cara, non ci siamo.

Non te la darò per vinta: devi riconoscere la mia assoluta ragione e superiorità in questa discussione. Rivendico il mio diritto ad avere ragione in tutto, per tutto e nonostante tutto, perchè io sono un tipo saggio e concreto e non mi perdo in chiacchiere, al contrario di voi donne che dovreste stare solo zitte e lavare i piatti e poi fare l'uncinetto.

TZE' !
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Messaggio Da afam il Ven Dic 26, 2014 9:59 pm

ART- ha scritto:

 Rivendico il mio diritto ad avere ragione in tutto, per tutto e nonostante tutto, perchè io sono un tipo saggio e concreto e non mi perdo in chiacchiere, al contrario di voi donne che dovreste stare solo zitte e lavare i piatti e poi fare l'uncinetto.

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Messaggio Da ART- il Sab Dic 27, 2014 4:21 am

Volevo litigare con tessa ma non sono abbastanza convincente, sembro più Totò di uno che vuole litigare... Il tramonto... 2939560881
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Messaggio Da tessa il Sab Dic 27, 2014 1:21 pm

Addirittura Toto' franco e Ciccio.ciao bellissimo
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Messaggio Da Erasmus il Mer Gen 07, 2015 4:46 am

Epoch ha scritto:... 
Il problema è che il meccanismo si è già inceppato ed ho paura che la cosa si possa ripetere, con percentuali sempre più grandi di astenuti, ovunque per lo stivale, con i "vincitori" del momento ad esultare sul nulla...
Riprendo il discorso iniziato da Epoch perché mi pare che, nonostante il lungo dibattito (tra ART europeista e Tessa+Freg piddini), il vero tema aperto da Epoch o non è stato affatto còlto o addirittura è stato volutamento deragliato.

Qui non si tratta di spiegare ad Epoch e/o a ART che bisogna votare, ecc, ecc,.
Si tratta anzitutto di constatare che c'è un crescente astensionismo, che la crescita dell'astensionismo non è stata lenta e strisciante ma è stata ultimamente veloce. 
In secondo luogo si tratta di analizzare non tanto le cause prossime, ma la sostanza, il contesto, l'ambiente che inevitabilmente seleziona (per come è fatto) questo e non quello, fa prosperare questo organismo e rende difficile la vita a quell'altro. 

[Ho visto stasera "Correva l'anno" su RAI TRE, dedicato a Spinelli e agli altri protagonisti del "Manifesto di Ventotene" e della battaglia per l'unità politica dell'Europa occidentale. Un certo nesso con questo thread c'è!].

La sostanza è che "Lo stato nazionale non è [più] in grado di adempiere ai compiti di cui il popolo ha bisogno". Spinelli e Rossi hanno lanciato questo messaggio fin dal 1941. Era già chiaro a loro nell'immediato dopo guerra. Continuare ad ignorare questo ... è comportarsi da struzzi!

Che la gente non vada più a votare perché, vinca questo o quello, cambia ben poco, non vada a votare perché i politicanti sono spesso delle nullità come politici (che dovrebbero essere utili e invece sono più parassiti che utili, ecc. ecc.) è un fatto grave, gravissimo: non perché la gente è stupida, ma perché è verissimo!
Ma come potrebbe essere diversamente in un mondo per certi versi globalizzato ma ancora diviso in stati e staterelli con i rispettivi governi attaccati con i denti all'idea della "sovranità nazionale"?

Stasera, tra l'altro, ho sentito la lettura di una vecchia lettera di Ursula Hirschmann (dapprima moglie di Colorni e poi di Spinelli). Diceva di non sentirsi tedesca anche se eranata in Germania e là aveva vissuto la giovinezza e partecipato alle battaglie politiche di allora. Ma non mi sentiva nemmeno italiana benché, in fondo, l'Italia sia stata la sua patria per la maggior parte della sua vita (e dei suoi interessi, sia privati che in politica). Non si sentiva più nemmeno  ebrea nonostante il peso culturale (ed esistenziale) dell'entourage dal quale proveniva. Eppure, pur non avendo più una mia patria nazionale e nemmeno un particolare ambito sociale e culturale, si sentiva europea.

Credo che analoghi sentimenti sentiamo anche ART ed io. E anche afam.
Ecco allora che il votare alle elezioni politiche (nazionali) o alle amministrative (regionali o altro) è un adempiere ad un compito di routine, ma non è affatto fondamentale perché lo stato nazionale non ha più il potere di vero governo (e meno ancora i livelli politici inferiori). Crede di averlo, si attacca con i denti all'idea di sovranità: ma la realtà è quella che diceva ART: trecento giorni o tremila non fanno alcuna differenza! 
Lo stato nazionale è un mostro che sopravvive a sé stesso nella stupida sicumera (cui, sotto-sotto, già da parecchio gli stessi politicanti non credono più anche se per demagogia insistono su questa campana) di avere un ambito in cui operare in profondità sul sociale, di avere ancora nelle mani il timone della nave ...

Mi vengono in mente i governi degli stati italiani dell'800.
Pensiamo al Regno di Napoli, insomma ad un sud-Italia da secoli unificato in uno stato.
Prima che arrivasse Garibaldi, pensate voi che i politicanti non fossero impegnati a spiegare manovre e riforme atte a migliiorare le condizioni del popolo?
Per esempio, i Borboni hanno concesso la costituzione, poi l'hanno ritirata; intanto erano anche impegnati nel progresso tecnologico (sto pensando alle ferrovie arrivate nel Sud Italia prima che nel Nord). E chissà quanti "Freg" c'erano ancora impegnati nella politica interna!

Ma di fatto, a dettar legge in Europa erano i governi "imperiali": di Francia (con Napoleone III "Imperatore dei Francesi" ... che però metteva il naso anche nelle cose non francesi), di Austria-Ungheria, di Gran Bretagna (che intanto costruiva un immenso impero coloniale), della Prussia (che stava per incorporare la Germania intera) ... e anche della Turchia (che ancora controllava una enorme fetta di Europa) e infine della Russia (che premeva sia verso i Dardanelli che verso il Baltico).

Resto sempre dell'Idea che per l'Italia sarebbe stato meglio una "Federazione Italiana" invece dell'unitario "Regno d'Italia". Comunque, è certo che gli staterelli Italiani dell'800 peso politico non ne avevano più.
Guerre tra loro non se le facevano più: in fondo era ormai presente nelle persone politiche e di cultura la coscienza di una effettiva "italianità" anche se non c'era l'Italia politica.

Coloro però che (in buona fede, come penso siano Tessa e Freg) facevano politica attiva nei rispettivi staterelli non si rendevano conto dell'impossibilità di vere riforme progressiste, non si rendevano conto del progressivo distacco della gente dalla politica interna dei propri governi e delle proprie amministrazioni. [Non altrimenti si spiega l'incapacità dell'esercito borbonico di sbarazzarsi di pochi intrusi garibaldini ... tra la totale indifferenza delle grandi masse popolari!].

Cari Freg e Tessa: siete solo un po' meglio di quel "einrix" che imperversa nel forum omonimo amministrato da "arzak"!
Ma in fondo ... la differenza è poca perché credete a possibili svolte tutte nostrane, ai Job Acts (che a me fanno schifo se non altro per la mania dell'inglesismo ... di cui si abusa ormai a copertura del "vuoto spinto" nella sostanza e invece dell'aumento vertiginoso della burocrazia.
Le stesse cose, mutatis mutandis, che caratterizzavano i governi più o meno austriacanti degli staterelli italiani dell'800 (e in special modo del Regno di Napoli).

Beh: l'ho fatta lunga e chiedo scusa.
Rendetevi però conto che il fatto che voi siate "impegnati" fino al collo nella politica (e vi sentiate membri o solo simpatizzanti di un grosso partito che non solo è "di governo" ma ha alle spalle  un vasto, enorme,  retroterra storico) non vuol dire niente, se non la pia illusione che le cose cambino dove si impedisce il vero unico cambiamento: buttare a mare il ciarpame ottocentesco di "nazionalità", mai esente per sua natura da deleterio nazionalismo); smetterla di dire bugie a se stessi nel rivendicare "sovranità" su ciò di cui il controllo è perduto ormai da 70 anni abbondanti.
E riconoscere che gli europei, anche se parlano lingue diverse, sotto-sotto sono molto più simili tra loro  di tanti altri cittadini di stati "nazionali"  (Sto pensando agi Cinesi, agli Indiani, ai Basiliani, ai Russi. Credete che ciascuno di questi popoli abbia migliore amalgama culturale degli europei?

Gli "stati nazionali" sono arrivati a far massacrare i propri popoli in guerre fratricide: ma in fondo la "civltà europea" è da secoli e secoli una sola, unica come tipo e ... unica al mondo per livello di civiltà.
Riconosciamo l'insufficienza assoluta, la palese ingovernabilità degli staterelli presi a sé stanti e con la pretesa di essere "sovrani" in casa propria!

Qua si sta menando il can per l'aia!
In fondo, quel che dice Draghi (che piaccia o no, che ci sentiamo d'accordo o in disaccordo sui singoli e spiccioli provvedimenti della BCE)  non è che il palese riconoscimento del bisogno di un autentico governo europeo ... che ancora non c'è. 

Il resto conta sempre meno..
–––
Ciao ciao
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