Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

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Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da Verci il Gio Ago 28, 2014 5:41 am

Il diario di una (possibile) madre. "Il mio turno potrebbe arrivare a metà settembre. Allora mi sottoporrò all'impianto dell'ovocita fecondato". Il sogno di una nuova gravidanza, le paure e le incognite tra diritti e vuoto legislativo.


BOLOGNA - Se sei la paziente numero 5 in lista d'attesa per la fecondazione eterologa, il tuo turno potrebbe arrivare prestissimo, già a metà settembre. Se sei quella paziente, una delle prime ad aver bussato alla porta di Tecnobios (il centro per la fertilità fondato da Carlo Flamigni) all'indomani della sentenza del 10 aprile che ha "liberato" le donazioni, ti senti già piuttosto fortunata, stai prendendo gli estrogeni per prepararti a ricevere l'ovocita fecondato che un'altra donna accetta di regalarti. Una donna che non conosci, ma che speri sia anche lei fortunata: fino all'ultimo nessuno saprà se davvero ha ovociti in eccesso da donare a un'estranea. Peccato, perché tu hai fretta: quando sei una cinquantenne non ti resta molto tempo: c'è spazio per uno, due tentativi. 

Ma prima, prima di questa vigilia ansiosa e felice, c'è stato tempo per le domande e per le paure, per i conti e i fantasmi (che faccia avrà la donatrice? Che studi avrà fatto? Sarebbe una buona madre?). Per sapere che cosa succede davvero quando si decide di far nascere un bambino che avrà il Dna di un'altra. 

Ecco il racconto di questo viaggio avventuroso, un viaggio sul quale in molti parlano, straparlano e litigano, ma che solo i pazienti e i loro medici conoscono davvero.

10 aprile. La Corte Costituzionale dice che non è più vietato ricevere gli spermatozoi o gli ovociti di una terza persona. Possono farlo tutte le coppie eterosessuali. Dopo il primo tg, telefonata al ginecologo: "È vero? Possiamo?". La risposta è una doccia fredda: "Calma, signora. Non sappiamo ancora nulla, bisogna aspettare".

10 giugno. Arrivano le motivazioni della sentenza, anche il ginecologo è più ottimista: "Non c'è vuoto legislativo, in teoria si può fare. Si metta in lista a Bologna, e magari anche a Catania e a Milano. Non abbiamo molto tempo...". Telefonata a Tecnobios, la persona dall'altra parte è gentile e discreta, ma è la paziente a voler chiarire di che cosa si tratta: "Ho due figli grandi, un nuovo compagno, vorrei tentare con l'eterologa". L'appuntamento viene fissato in fretta.

25 giugno. Si parte in treno, due ore da Torino a Bologna cercando di non farsi troppe fantasie. Alle 15 c'è la visita, il momento della verità. Il dottor Luca Borini fa un'anamnesi accurata, vuole essere sicuro che non ci siano problemi di salute, cardiopatie, ipertensione, diabete. Poi arrivano gli avvisi: "Parlo a tutti e due perché se la signora dovesse stare male o se l'eventuale bambino nascesse prematuro le conseguenze ricadrebbero su entrambi. Voglio essere chiaro: con l'eterologa, ricevendo l'ovocita di una donna giovane e fecondandolo con i suoi spermatozoi, le vostre possibilità crescono molto, possono arrivare al 40 per cento. Ma non è sicuro che la gravidanza ci sarà. E se anche ci fosse, non sarà una passeggiata: all'età della signora le possibilità di una gestosi e di un parto prematuro sono quasi una su due, e comunque tutto l'organismo fatica ad adattarsi. Il fatto che abbia già figli è una buona premessa, ma non basta". 

Un parto prematuro, d'accordo, ma quanto? "Non lo sappiamo. Nessuno lo può dire". Possiamo sapere qualcosa sulla donatrice? "No. Saremo noi a scegliere tra le pazienti che nello stesso momento si faranno prelevare gli ovociti per tentare un altro tipo di fecondazione. Possiamo solo garantirvi che sarà una donna giovane, non oltre i 35 anni, e che la sceglieremo tra quelle con il gruppo sanguigno compatibile e un aspetto fisico non troppo lontano dal vostro". 

L'ecografia è già fatta, restano una mammografia, un pap test, l'elettrocardiogramma sotto sforzo e gli esami del sangue. "Pensateci, e se decidete per il sì spediteci gli esiti". 

9 luglio. Gli esami sono buoni, la decisione è presa: sì. Ma restano molte domande, e si decide un secondo colloquio: se nascerà un bambino, siamo obbligati a dirgli che da qualche parte esiste una mamma biologica diversa? E se sì, lui o lei potranno conoscerla? "No. Non serve a nulla, in nessun caso. Noi conserveremo sempre l'anonimato dei donatori. E vi consigliamo di dire la verità al bambino, ma è una decisione che spetta solo a voi". Gli estrogeni potrebbero essere dannosi? "No, sono solo una piccola parte degli ormoni che la gravidanza porterebbe comunque con sé". Quando sapremo se ci sono gli ovociti "giusti" per noi? "Vi preavviseremo qualche giorno prima, visto che abitate in un'altra città. Ma la certezza l'avrete solo all'ultimo, quando la donatrice avrà fatto il pick up e noi potremmo vedere quante uova ci sono e se sono mature. A quel punto restano quattro ore per fecondarle. Se andrà bene, ne avremo a disposizione circa tre, e dopo cinque giorni potremmo ritrovarci con un embrione o due e scegliere il migliore da trasferire alla signora. Di lì in poi, non possiamo fare previsioni, vi seguirà il vostro ginecologo di fiducia". Il transfer sarà doloroso? "No, niente anestesia, solo un piccolissimo catetere per piazzare le uova fecondate nell'utero". 

Poi, la domanda che quasi dispiace ma non si può non fare: quanto costa? "Per adesso, meno di una fecondazione omologa: circa 2.500 euro per un ciclo, perché i trattamenti sono di meno. Presto speriamo di poter rimborsare le donatrici, potrebbe trattarsi di circa 900 euro per coprire una parte delle spese e le assenze dal lavoro. Ma, credetemi, nessuna donna si metterebbe a farlo per guadagnare". E se la gravidanza non arriva? "Ci potete riprovare, ma senza andare troppo oltre le soglie di età indicate in quasi tutta Europa come limite ultimo. Se avremo due embrioni, ne conserveremo uno e si potrà tentare quasi subito. Altrimenti, tornerete al fondo della lista. Per questo vi consiglio di iscrivervi in più centri, e magari anche all'estero". Dove? "Non vogliamo dare questo genere di consigli, ma ci sono Paesi come l'Ucraina e alcuni Stati americani dove l'età non viene considerata un vincolo assoluto, anche se i costi salgono".

Nel viaggio di ritorno, si scherza: "Vorrei avere davanti quella signora che al telegiornale ha detto che non c'è fretta, che è meglio che i centri stiano fermi in attesa della legge...". E si mettono le mani avanti anche sul matrimonio che non c'è: "Guarda che se poi ti stufi non puoi dire che il figlio non è tuo, la legge lo vieta".

27 agosto. Il centro Tecnobios è ancora chiuso per le vacanze, riaprirà il 1° settembre. Ma il dottor Borini risponde lo stesso al telefono: "Signora, stia tranquilla. È tra le prime, penso che la chiameremo già tra dieci giorni perché possa organizzarsi col suo compagno. Ha cominciato con gli estrogeni? Bene. A presto". Adesso sembra vero, quasi dietro l'angolo. E nessuno ha giudicato nessun altro, nessuno ha indagato sul perché una donna cinquantenne vuole diventare madre per la terza volta, su quanto buoni saranno questi possibili candidati-genitori, su che cosa accadrà quando qualcuno potrebbe scambiare il papà con il nonno. "Lo potete sapere solo voi", ha ripetuto tante volte, con pazienza, Borini. Per poi finire con una battuta che ha fatto ridere tutti: "Sapere chi è la donatrice è inutile. Vi avviso però: nessuna sarà mai bella come la signora, e dite ai nonni di non cercare somiglianze...".



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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da tessa il Gio Ago 28, 2014 8:16 am

Caro Verci, come siamo caduti in basso, ...2 embrioni, si prende il migliore,...ma va' va', parlano dei polli da fare arrosto,... quella ha 50 anni e 2 figli gia' adulti , ma deve giocare al grande grande amore con l'ultimo fidanzatino, spero ancora che non se ne faccia niente, vedo pubblicità ovunque per centri sull'eterologa, stanno come avvoltoi pronti a piombare sui soldi dello stato ( sono nostri i soldi dello stato, di chi paga le tasse) , invece  un bambino che ha bisogno di una vistita oculistica deve aspettare 5 mesi e gli ospedali sono pieni di barelle nei Pronto Soccorsi,e poi non ricoverano chi ha veramente bisogno, dando analisi da fare a casa, e cosi' via, ma noi dobbiamo pagare piu' tasse per i capricci...IO NON  LE PAGO
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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da freg53 il Gio Ago 28, 2014 1:25 pm

tessa ha scritto:Caro Verci, come siamo caduti in basso, ...2 embrioni, si prende il migliore,...ma va' va', parlano dei polli da fare arrosto,... quella ha 50 anni e 2 figli gia' adulti , ma deve giocare al grande grande amore con l'ultimo fidanzatino, spero ancora che non se ne faccia niente, vedo pubblicità ovunque per centri sull'eterologa, stanno come avvoltoi pronti a piombare sui soldi dello stato ( sono nostri i soldi dello stato, di chi paga le tasse) , invece  un bambino che ha bisogno di una vistita oculistica deve aspettare 5 mesi e gli ospedali sono pieni di barelle nei Pronto Soccorsi,e poi non ricoverano chi ha veramente bisogno, dando analisi da fare a casa, e cosi' via, ma noi dobbiamo pagare piu' tasse per i capricci...IO NON  LE PAGO
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BRAVISSIMA,A PARTE IO NON LE PAGO,MA TU LE PAGHI, E ALLORA ANCORA BRAVISSIMA
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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da Verci il Gio Ago 28, 2014 9:23 pm

tessa ha scritto:Caro Verci, come siamo caduti in basso, ...2 embrioni, si prende il migliore,...ma va' va', parlano dei polli da fare arrosto,... quella ha 50 anni e 2 figli gia' adulti , ma deve giocare al grande grande amore con l'ultimo fidanzatino, spero ancora che non se ne faccia niente, vedo pubblicità ovunque per centri sull'eterologa, stanno come avvoltoi pronti a piombare sui soldi dello stato ( sono nostri i soldi dello stato, di chi paga le tasse) , invece  un bambino che ha bisogno di una vistita oculistica deve aspettare 5 mesi e gli ospedali sono pieni di barelle nei Pronto Soccorsi,e poi non ricoverano chi ha veramente bisogno, dando analisi da fare a casa, e cosi' via, ma noi dobbiamo pagare piu' tasse per i capricci...IO NON  LE PAGO
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Che tu le paghi o meno, non ha alcuna importanza. Il centro Tecnobios, infatti, è privato, come avresti capito se tu avessi  almeno letto l'articolo. Si tratta, quindi, di persone che pagano di tasca propria.  study
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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da tessa il Gio Ago 28, 2014 10:00 pm

L'articolo l'ho letto, in parte pagano loro, e il resto ce lo mettiamo noi, non ti preoccupare.
Ma qui si parla di poter fare l'eterologa non solo nei centro a pagamento-ma anche a carico del SSN

 Si parla di queste  persone, poverine, che per fare l'eterologa hanno speso cosi' tanto in Grecia, in Spagna, in Francia, etc non avevano niente a che pensare, volevano vedere se potevano finire in manicomio..., ma ficchiamoceli subito...
Comunque se ne facciamo un problema ideologico è un conto, se vogliamo usare logica e buonsenso è un altro conto . Ho letto di esponenti del PD molto in alto che equiparavano l'eterologa a una malattia gravissima e  che quindi doveva essere a carico del SSN, e l'impianto anche doveva essere fatto in fretta e subito, tra queste Laura Puppato in prima linea. In fretta? davvero?Bambini con glaucoma gravissimo aspettano 5 mesi per una visita oculistica e tutto il SSN deve correre per fare l'impianto, e gratis, alla signora di 50 che ha gia' due figli? Ma che scherziamo?
Ora tu ci devi spiegare perche' tutti noi ci dobbiamo muovere di corsa perchè la signora di 50 anni, gia' madre di due figli adulti, si è invaghita di un uomo ( presuppongo un giovane fidanzato) e vuole dargli un figlio, ma i suoi ovuli sono finiti, questa è la Natura, e allora fermiamoci, - ma NO! li dobbiamo prendere altrove, e quindi perchè bisogna vedere questo capriccio come una malattia gravissima e tutto il SSN si deve scuotere per accontentarla invece di ficcarla in manicomio. Teniamo conto poi che tra qualche mese, avendo 50 anni, tutte queste fisime le passeranno, la libido non sara' piu' quella, gli ormoni calano a picco e ogni HRT( Hormone Replacement Therapy) , insomma una terapia sostitutiva ormonale, è pericolosa, i cerotti di testosterone ( per aumentare la libido)  fanno venire la barba , i baffi e cadere i capelli, ogni terapia ormonale ha controindicazioni, non si torna indietro nel tempo, quindi questa signora di 50 anni sta facendo terapia con estrogeni per l'impianto, se l'impianto va bene allevera' il bambino, ma lei non avra' piu' la libido di un tempo,  anche questi sono problemi da affrontare. In tutti i modi a me sembra solo un capriccio, e poi tutta la comunita' italiana non puo' farsi carico di questo capriccio che riguarda una piccola parte della popolazione, la comunita' italiana puo' farsi carico di bambini con trisomia 21, di malati di Sla, di schizofrenici, di problemi veri, non possiamo stare dietro a capricci, i desideri non sono diritti, non c'e' scritto da nessuna parte che la maternità è un diritto, il lavoro è un diritto, la maternita' no.Tutti hanno dei limiti, c'è chi ha le gambe brutte, chi è strabico, chi non sa leggere le note, ognuno ha dei limiti, altri non possono avere bambini e si occupino di volontariato.
Io non sio esattamente se la Consulta si è sostituita al Parlamento, perchè le leggi le fa il Parlamento, spero che non sia cosi'. C'è poi il fatto di ricompensare le ragazze che donano gli ovuli perchè certo con una stimolazione ovarica forzata si puo' morire, ne parlai gia', e qui entriamo in un campo di traffici illecito che non finiranno piu'. Mi dirai che in Europa cosi' vanno le cose , e io ti rispondi che quando Roma era grande Parigi era tutta una palude con le palafitte e cosi' Londra, abitavano ancora nelle caverne, non è detto che abbia ragione l'Europa e noi torto.
Grazie
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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da Verci il Ven Ago 29, 2014 3:43 am

Non credo che nel Servizio Sanitario Nazionale sia consentito, a 50 anni, il tipo di prestazioni descritto nell'articolo. Da sempre sono solo le strutture private che, a pagamento (totale e non parziale) possono prospettare il superamento di limiti biologici impensabili nelle strutture pubbliche, dove anche per pratiche quali la FIVET esiste un limite che è generalmente fissato a 43 anni. 

Posso concordare sulla "non necessità" di una tale gravidanza in una signora che ha già due figli e che, per giunta, è pure cinquantenne, ma questo non è un buon motivo per un attacco indiscriminato alla sentenza della Corte Costituzionale che - ammettendo per le coppie sterili il diritto alla fecondazione eterologa, di fatto conferma l'esistenza - a monte - di situazioni che la giustificano. 

La legge 40, purtroppo, conteneva alcuni elementi di stampo integralista che - fortunatamente - sono stati spazzati via. Ad esempio, il divieto assurdo di diagnosi preimpianto negli embrioni ottenuti da coppie a rischio per gravi patologie genetiche, mantenendo invece la possibilità di abortire - dopo diagnosi prenatale - i feti risultati poi affetti. Una contraddizione in termini che molte coppie a rischio hanno giustamente contestato. 

Per finire, l’infertilità (intesa come assenza di concepimento dopo 12/24 mesi di rapporti mirati non protetti) è considerata dall’OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità) una patologia e, come tale, con il suo buon diritto ad essere trattata anche attraverso le moderne tecniche di fecondazione assistita.

Così è se vi pare (e anche se non vi pare). 


p.s.: la donna in questione (repetita non iuvant) si è rivolta a un centro privato, quindi non grava sul SSN e sulle tue tasse.
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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da tessa il Ven Ago 29, 2014 8:52 am

Non c'è nessuna contraddizione in termini, la donna con feto affetto da gravi patologie puo' abortire solo se non ce la fa a portare a termine la gravidanza,  altre piu' brave  si impegnano e ce la fanno.
La vita non è fatta solo di lustrini e caramelle e di "qualità della vita", questa vita finisce e di là saremo chiamati a rendere conto delle nostre rinunce, della nostra capacita' di sacrificarci e impegnarci, conosco molte persone inutili anzi INUTILI (come dite voi) sono sulla sedia a rotelle e hanno la bava alla bocca e non tengono la testa dritta, non capiscono niente, l'OMS non ci dice di scarventarle da qualche dirupo? C'e' il codicillo?
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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da afam il Ven Ago 29, 2014 12:36 pm

"Ama il prossimo tuo come te stesso". E altro non aggiungo.

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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da freg53 il Ven Ago 29, 2014 6:06 pm

bello scontro fra professionisti,io non mi  intendo di queste cose,Tessa sostiene le sue idee, che a prima vista sembrerebbero integraliste e di destra,con passione  e per questo è da ammirare ma anche Verci ha le sue buone ragioni.Diciamo un  pari salomonico.
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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da animalo il Ven Ago 29, 2014 6:32 pm

(Premetto che il dialogo precedente dimostra la completa inutilità di ragionare con gli untertieren, credano essi in una ideologia (comunismo, ecologismo, grillismo) od in una superstizione religiosa; ciò perchè ognuno di loro è convinto di essere il portatore di una verità assoluta. Come poi se potesse esistere una sola verità, ma tant'è.)

Dal dialogo, supposto vero, si deduce che l'aspirante madre è cinquantenne, mentre il futuro padre passerebbe per essere il nonno del figlio (ma questo l'untertier non è riuscito a comprenderlo, perchè ovviamente l'attenzione difetta e le parole non vengono nè lette nè comprese).
Ora il mio pensiero, non ottenebrato dai fumi della superstizione o delle mode,  va alla parte più debole, quel povero bambino decenne che si ritroverà, senza nessuna colpa una madre sessantenne ed un padre settantenne, magari con tanti acciacchi.
Come potrà essere seguito questo bambino? Come potranno i genitori parlargli con il linguaggio dei suoi tempi? Potranno accompagnarlo a gardaland?
Al di là di ogni giudizio morale o della società, giudico questa scelta un atto di bieco egoismo contro il nascituro.

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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da tessa il Ven Ago 29, 2014 7:35 pm

Gentile signora Afam, se per "ama il prossimo tuo come te stesso" qui intendi che bisogna accondiscendere a ogni capriccio , io non sono d'accordo.
Ho notato che Repubblica ha ultimamente pubblicato articoli sull'eterologa che si prestavano a un'accesa discussione, forse per scuoterci dal torpore dei tuffi, delle calette e delle cenette varie estive.
Ricordo due mesi fa, mi pare, pubblico' un articolo sempre sull'eterologa , in cui si parlava di una signora di 37 anni, con una ragazzina di 14 anni e menopausa precoce,che desiderava ardentemente un altro bambino, e quindi aveva speso un sacco di soldi in Grecia, Spagna, Francia, etc senza combinare niente. E' chiaro che la maggior parte del poubblico non le diede ragione perchè aveva anche un altro figlio.
 Ieri ha pubblicato il caso di una donna di 50 anni, con gia' due figli adulti, che pero' desidera un altro figlio dal suo compagno attuale, che io ho immaginato piu' giovane di almeno 15 anni, e quindi anche qui la maggioranza dei lettori l'ha condannata. Se Repubblica avesse pubblicato la storia di una signora di 36 anni, che da 16 anni  spera, spendendo un sacco di soldi inutilmente  di avere un figlio, con l'eterologa in Europa, il pubblico sarebbe stato piu' solidale, forse solo qualcuno l'avrebbe spedita dallo psichiatra per questa ossessione.
Vediamo che sono stati articoli costruiti per accendere il dibattito.
Ora come ora se il Parlamento non emana la legge sull'eterologa non si puo' fare nulla, perche' la CC non emana le leggi.Forse a settembre il Parlamento si riunirà per discutere nel merito e emanare la legge, ci sono tutti i voti favorevoli, pero' non si riunira' , la legge rimarra' in un cassetto perche':
 Renzi ha il voto di tutti i cattolici italiani che non vogliono questa legge e se venisse emanata  Renzi non avrebbe piu' il 42% ma il 16% e poi il Papa verrebbe deriso e oscurato , perderebbe ogni prestigio. Il Papa  tace, cosi' sembra, ma anche nel silenzio apparente vuole che le leggi siano confornmi alla  morale della chiesa.
Per lo steso motivo giacciono nel cassetto le proposte di legge sul divorzio rapido e sull'eutanasia..
Se poi la legge venisse approvata avremmo problemi gravissimi da risolvere quali il reperimento degli ovuli, perchè quelli usati e avanzati per la FIVET sono troppo vecchi ( spiegare qui perchè sono troppo vecchi aprirebbe un capitolo di embriologia troppo vasto), quindi servono ovuli giovani. Ho gia' spiegato che in un ovaio matura solo un ovulo al mese ma qui servono almeno 15 ovuli e l'ovaio verra' sottoposto a stimolazione ovarica ormonale intensa. C'è una sindrome chiamata da "Iperstimolazione ovarica" e si puo' morire con trombosi e ipertensione. E' chiaro che queste fanciulle ventenni , che saranno tutte ucraine poverine, accetteranno di essere stimolate con ormoni ma vorranno essere pagate. il traffico sara' gestito da tristi figuri, una specie di protettori, e le ragazze risiederanno in case protette e invece di fare sesso  produrranno ovuli, forse era da preferire facessero sesso , meno pericoloso per la salute. Come vedi ,Afam, andiamo incontro a grossi problemi e io non sono d'accordo sull'eterologa.
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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da Verci il Ven Ago 29, 2014 8:53 pm

tessa ha scritto:..........Se Repubblica avesse pubblicato la storia di una signora di 36 anni, che da 16 anni  spera, spendendo un sacco di soldi inutilmente  di avere un figlio, con l'eterologa in Europa, il pubblico sarebbe stato piu' solidale, forse solo qualcuno l'avrebbe spedita dallo psichiatra per questa ossessione.

E perchè mai dovrebbe andare dallo psichiatra? Perchè mai le coppie che desiderano avere un figlio e ritentano con la speranza di non fallire, devono essere giudicate pazze? Il tuo Dio condanna l'aborto alla stessa maniera di come condanna, evidentemente, la nascita di un essere umano, solo perchè ottenuto con metodiche di procreazione assistita? In fondo, questo modo di pensare non sembra molto diverso - nello specifico - da quello degli abortisti.   


Ora come ora se il Parlamento non emana la legge sull'eterologa non si puo' fare nulla, perche' la CC non emana le leggi.Forse a settembre il Parlamento si riunirà per discutere nel merito e emanare la legge, ci sono tutti i voti favorevoli, pero' non si riunira' , la legge rimarra' in un cassetto perche':
 Renzi ha il voto di tutti i cattolici italiani che non vogliono questa legge e se venisse emanata  Renzi non avrebbe piu' il 42% ma il 16% e poi il Papa verrebbe deriso e oscurato , perderebbe ogni prestigio. Il Papa  tace, cosi' sembra, ma anche nel silenzio apparente vuole che le leggi siano confornmi alla  morale della chiesa.

Non è necessaria alcuna nuova legge, perchè la Corte Costituzionale ha semplicemente riportato la legge alla versione precedente. Tant'è che alcuni centri hanno già cominciato o cominceranno presto, mentre la regione Toscana si sta organizzando attraverso una propria normativa. In quanto ai cattolici, mi sembra che tu abbia le idee alquanto confuse. Forse faresti meglio a ricordare come le leggi sull'aborto e sul divorzio, sono rimaste tali e quali perchè la maggior parte dei cosiddetti "cattolici", su questi temi ha risposto favorevolmente nei relativi referendum, dimostrando  che, almeno qualche volta, è possibile pensare secondo una logica che - fortunatamente - ha più dell'umano che del "divino". Il Papa, poi, pontificherà in Vaticano e sulle leggi del suo Stato. L'Italia non è uno stato confessionale, grazie a Dio.

Per lo steso motivo giacciono nel cassetto le proposte di legge sul divorzio rapido e sull'eutanasia..
Se poi la legge venisse approvata avremmo problemi gravissimi da risolvere quali il reperimento degli ovuli, perchè quelli usati e avanzati per la FIVET sono troppo vecchi ( spiegare qui perchè sono troppo vecchi aprirebbe un capitolo di embriologia troppo vasto), quindi servono ovuli giovani. Ho gia' spiegato che in un ovaio matura solo un ovulo al mese ma qui servono almeno 15 ovuli e l'ovaio verra' sottoposto a stimolazione ovarica ormonale intensa. C'è una sindrome chiamata da "Iperstimolazione ovarica" e si puo' morire con trombosi e ipertensione. 

Ciao

Contraddizioni multiple in termini. Quanto vale per la fecondazione eterologa, vale anche per quella omologa. I tuoi argomenti sembrano - scusami il termine un po' forte -  "terroristici" e, per di più indirizzati - a quanto pare - verso un solo tipo di fecondazione. Se la fecondazione, omologa od eterologa che sia, serve a rendere felici tante coppie (pur con gli inevitabili oneri fisici a cui hai accennato) dando loro la gioia di avere un figlio, generando così una nuova vita, ecco - secondo me - si realizza in pieno l'essenza di amore del messaggio cristiano.

Riguardo alla fecondazione eterologa, faccio mestamente osservare, che per l'uomo non è così difficile ottenere spermatozoi, ma tu - abilmente - svicoli da questo dettaglio. A meno che, in modo a dir poco illuminato, non sia favorevole solo alla fecondazione eterologa con seme maschile. Qui, di problemi medici per il maschio donatore ti garantisco che non ce ne sono proprio....
 


Ultima modifica di Verci il Ven Ago 29, 2014 10:53 pm, modificato 6 volte
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Messaggio Da afam il Ven Ago 29, 2014 8:57 pm

L'amore è AMORE non un capriccio.

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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da animalo il Sab Ago 30, 2014 5:30 am

Il VERO amore è quello che ci fa sentire la sofferenza della persona amata come se fosse nostra; il Vero amore è quello che non ci permette di assistere impotenti alla sofferenza di nostra madre e ci impone di alleviarla
ANCHE SE CIO' SIGNIFICA ABBREVIARNE LA VITA DI POCHI GIORNI.

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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da animalo il Sab Ago 30, 2014 9:12 am

"il caso di una donna di 50 anni, con già due figli adulti, che però desidera un altro figlio dal suo compagno, che IO ho immaginato più giovane di almeno 15 anni.."
Solo l'ignoranza, la protervia, la volontà di mistificare possono portare ad affermazioni clamorosamente false, contraddette da quanto scritto "il padre potrebbe essere scambiato per il nonno".
Ma è anche possibile che si tratti soltanto di una capacità di raziocinio MINORATA, come può accadere in chi è affetto dalla sindrome di down.
Poichè infine è vero che la fede assoluta ottenebra il ragionamento.

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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da tessa il Dom Ago 31, 2014 11:22 am

Caro Verci, il problema l'hio gia' affrontato tempo fa con precisa descrizione della "Sindrome da iperstimolazione ovarica", quindi mi ripeto.
Dunque:

1) La "Sindrome da iperstimolazione ovarica" ( trombosi, ipertensione, morte) esiste sia nella fecondazione omologa che nell'eterologa,certo, si devono firmare molti documenti per dare il consenso.
Ma se è omologa è un caso , se è eterologa è un altro caso. Bisogna trovare gli ovuli. Si possono reperire in due modi
a) Ovuli avanzati in seguito alla FIVET, ma sono vecchi, e qui si leggono espressioni fantasiose , tipo "Si', sono felice di dare gioia a un'altra coppia donando un mio ovulo...", manco donasse l'abito da sposa della figlia di Valentino...Gia' per cio' che dice comincio a dubitare della integrita' mentale di questa donna, forse qualcuno metterà al mondo un suo bambino, o bambina ma lei non lo allatta, non se ne cura, neanche gli animali lo fanno, dà felicità a un'altra coppia...
b)Ovuli donati da una donna giovanissima , che dirà che lo fa per dare felicità a una coppia sterile, diciamo che lo fa per soldi, tante sono poverissime, quindi firmera' documenti, si stabilira' il prezzo ( gia' mi semto male) e si inizia la stimolazione ovarica, insomma lei rischia di morire per i capricci di altre. Nell'omologa si rischia di morire per i capricci propri, nell'eterologa per i capricci altrui. Possono dare al massimo 10 ovuli...mamma mia... Questo traffico delle donatrici verà gestito da loschi figuri che intascheranno il 99 % della retribuzione.

Poi,non credo che si possa partire senza una legge del Parlamento, cosi' come non si puo' partire per l'adozione da parte dei gay senza una legge da parte del Parlamento. Renzi è il Presidente del Consiglio, ma non c'e' solo lui nella maggioranza, non le abbiamo vinte noi compagni le elezioni.

Poi si' ci furono vittorie sul divorzio e sull'aborto ma riguardavano tutta la popolazione italiana, tutte le donne italiane, cattoliche e non, erano morte sottoi i ferri per abortire, tutti gli italiani assistevano esterrefatti  alla Sacra Rota che dichiarava nulli- chissa' perche'- i matrimoni di esponenti dell'aristocrazia nera- qui pero' ci troviamo di fronte ad argomenti anche poco conosciut, e che interessano poco, reperire gli ovuli, matrimoni gay, adozioni da parte dei gay e i cattolici non vogliono.

Poi ho gia' trattato il problema del reperimento degli spermatozoi, ovviamente è molto piu' facile, si sa che cognati volenterosi hanno supplito di persona alle oligoastenospermie dei fratelli, o comari creative ( va di molto l'aggettivo creativo da un po' di tempo,la Consulta creativa, i Giudici creativi...etc)hanno praticato fecondazioni casalinghe con pompette per lavande vaginali andate a buon fine. Quindi ora tu mi dici, tutti zitti finche si tratta del seme maschile e si schiamazza solo ora...in questo hai ragione, pero' la donazione degli ovuli è molto difficile.
La Chiesa ammette solo il rapporto sessuale, che chiama coniugale, per il concepimento, per reperire il seme nelle strutture cattoliche si usa quest'espediente, un profilattito bucherellato, un normale rapporto coniugale e alla fine medici e infermieri che si precipitano a grattare l'interno del profilattico per raccogliere il seme nelle provette e esaminarlo.
Queste manipolazioni continue dei genitali da parte della chiesa non sono viste di buon occhio, e poi ci si affida alle mani di Dio, insomma alla provvidenza divina

Poi , tu sbagli nel dire che l'Italia non è uno stato confessionale, lo è, se hai letto bene i giornali, e tu lo fai sempre, saprai che sono stati assunti altri 2300 professori di religione. Altere cose che non sai te le dico io.
a) si accettano iscrizioni nelle Pontificie Università di Teologia anche senza diploma , solo con la 3a media, insomma uno che non vuol studiare va li' e passa gli esami, tanto le facoltaà sono vuote. molti preti non hanno diploma ,non sanno niente ma voi non ascoltate le loro prediche  e ne' inorridite
b)Si chiamano ad insegnare religione anche studemti che non hanno ancora il Baccellierato ( ci sono vari stadi per la laurea in Teologia, Baccellierato, Lettorato,Licenza, etc) e che casomai non hanno il diploma, quindi lIitalia è uno Stato Confessionale. la gente tace cosi' almeno questi lavorano.

Poi una donna deve finire dallo psichiatra non per pazzia ma se questo desiderio di maternita' diventa una mania, un'ossessione per essere aiutataI io son fortunata ad avere le gambe belle e dritte ma se le avessi storte e cercherei chi me le radrizza dovrebbero portarmi dallo psichiatra.
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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da Verci il Dom Ago 31, 2014 4:59 pm

tessa ha scritto:Caro Verci, il problema l'hio gia' affrontato tempo fa con precisa descrizione della "Sindrome da iperstimolazione ovarica", quindi mi ripeto.
Dunque:

1) La "Sindrome da iperstimolazione ovarica" ( trombosi, ipertensione, morte) esiste sia nella fecondazione omologa che nell'eterologa,certo, si devono firmare molti documenti per dare il consenso.
Ma se è omologa è un caso , se è eterologa è un altro caso. Bisogna trovare gli ovuli. Si possono reperire in due modi
a) Ovuli avanzati in seguito alla FIVET, ma sono vecchi, e qui si leggono espressioni fantasiose , tipo "Si', sono felice di dare gioia a un'altra coppia donando un mio ovulo...", manco donasse l'abito da sposa della figlia di Valentino...Gia' per cio' che dice comincio a dubitare della integrita' mentale di questa donna, forse qualcuno metterà al mondo un suo bambino, o bambina ma lei non lo allatta, non se ne cura, neanche gli animali lo fanno, dà felicità a un'altra coppia...
b)Ovuli donati da una donna giovanissima , che dirà che lo fa per dare felicità a una coppia sterile, diciamo che lo fa per soldi, tante sono poverissime, quindi firmera' documenti, si stabilira' il prezzo ( gia' mi semto male) e si inizia la stimolazione ovarica, insomma lei rischia di morire per i capricci di altre. Nell'omologa si rischia di morire per i capricci propri, nell'eterologa per i capricci altrui. Possono dare al massimo 10 ovuli...mamma mia... Questo traffico delle donatrici verà gestito da loschi figuri che intascheranno il 99 % della retribuzione.

Poi,non credo che si possa partire senza una legge del Parlamento, cosi' come non si puo' partire per l'adozione da parte dei gay senza una legge da parte del Parlamento. Renzi è il Presidente del Consiglio, ma non c'e' solo lui nella maggioranza, non le abbiamo vinte noi compagni le elezioni.

In Italia è già stato deciso che la donazione di ovuli e sperma sarà gratuita.Il ministro Lorenzin aveva già proposto una bozza di legge che poi, per qualche misterioso motivo, è stata bloccata. Suppongo da parte di quelle stesse componenti politiche che hanno prodotto quell'aborto della legge 40.  

In particolare, riporto: 

Il provvedimento proposto dal ministro della salute Beatrice Lorenzin, almeno secondo il testo provvisorio, recepirà la sentenza della Consulta che lo scorso aprile aveva annullato il divieto previsto dalla legge 40 di praticare la fecondazione eterologa. Nel decreto sono contenute anche garanzie per la sicurezza e la tutela della salute di tutti i soggetti interessati, come previsto dalle direttive dell’Unione europea in materia.

Ecco quali sono, nel dettaglio, i punti salienti della bozza del decreto.

1) La donazione sarà volontaria e gratuita (con ticket) nelle strutture pubbliche.

2) Per i donatori sarà previsto anche un rimborso spese.

3) La donazione sarà consentita dai 18 ai 40 anni per gli uomini eda 20 a 35 anni per le donne.

4) Si istituirà una banca dati a livello nazionale presso il Centro nazionale trapianti dell’Istituto superiore di sanità, con l’obiettivo di garantire la tracciabilità delle cellule dal donatore fino al nascituro, e viceversa.

5) I dati anagrafici dei donatori, archiviati in un Registro specifico, saranno protetti da anonimato.  L’accesso alle informazioni del donatore sarà possibile solo se si presenteranno gravi motiviriguardanti la salute dell’embrione o del nato, certificati dal medico responsabile. In questo caso la persona concepita tramite eterologa sarà “informata delle modalità del suo concepimento e i genitori vi provvederanno nei modi e termini che essi ritengono più opportuni”.

6) Sarà vietata la donazione di gameti tra parenti fino al quarto grado.

7) Ci sarà un limite (fissato a 10) per le nascite totali dai gameti di uno stesso donatore, a meno che una coppia che ha già avuto un figlio mediante l’eterologa voglia ripetere di nuovo la pratica con lo stesso donatore.

8) L’importazione e l’esportazione dei gameti saranno consentiti solo con istituti che rispettano la normativa europea vigente e che operano senza scopo di lucro.

-----------------------

Poi si' ci furono vittorie sul divorzio e sull'aborto ma riguardavano tutta la popolazione italiana, tutte le donne italiane, cattoliche e non, erano morte sottoi i ferri per abortire, tutti gli italiani assistevano esterrefatti  alla Sacra Rota che dichiarava nulli- chissa' perche'- i matrimoni di esponenti dell'aristocrazia nera- qui pero' ci troviamo di fronte ad argomenti anche poco conosciut, e che interessano poco, reperire gli ovuli, matrimoni gay, adozioni da parte dei gay e i cattolici non vogliono.

La vittoria dei cattolici (perchè di tale si tratta) dimostra che fra Chiesa e fedeli esisteva (ed esiste tuttora)  uno scollamento che è frutto - da parte di questi ultimi - dell'uso autonomo della propria intelligenza e della propria capacità di riflettere. A quei referendum andarono a votare pure preti e suore in massa, fu fatta propaganda addirittura all'interno delle Chiese da parte di parroci oscurantisti e i cattolici furono sottoposti a pressioni pesantissime da parte del Vaticano. Il risultato, poi, l'abbiamo ben visto. 

Poi ho gia' trattato il problema del reperimento degli spermatozoi, ovviamente è molto piu' facile, si sa che cognati volenterosi hanno supplito di persona alle oligoastenospermie dei fratelli, o comari creative ( va di molto l'aggettivo creativo da un po' di tempo,la Consulta creativa, i Giudici creativi...etc)hanno praticato fecondazioni casalinghe con pompette per lavande vaginali andate a buon fine. Quindi ora tu mi dici, tutti zitti finche si tratta del seme maschile e si schiamazza solo ora...in questo hai ragione, pero' la donazione degli ovuli è molto difficile.

Quindi, suppongo che tu non abbia nulla di contrario all'inseminazione con seme maschile, perchè lì dimostrare effetti deleteri per il maschio donatore è sostanzialmente impossibile.  study

La Chiesa ammette solo il rapporto sessuale, che chiama coniugale, per il concepimento, per reperire il seme nelle strutture cattoliche si usa quest'espediente, un profilattito bucherellato, un normale rapporto coniugale e alla fine medici e infermieri che si precipitano a grattare l'interno del profilattico per raccogliere il seme nelle provette e esaminarlo.
Queste manipolazioni continue dei genitali da parte della chiesa non sono viste di buon occhio, e poi ci si affida alle mani di Dio, insomma alla provvidenza divina.

Questo, ovviamente, vale solamente per la fecondazione artificiale omologa..... 

Poi , tu sbagli nel dire che l'Italia non è uno stato confessionale, lo è, se hai letto bene i giornali, e tu lo fai sempre, saprai che sono stati assunti altri 2300 professori di religione.

Purtroppo questa che citi è una situazione semplicemente vergognosa, frutto dei fascisti Patti Lateranensi, poi ulteriormente degenerati nel Concordato stile craxiano. Questa è solo una fabbrica di occupati, spesso raccomandati, che avviene a spese dello Stato. Quest'ultimo, purtroppo, abdica alla propria sovranità, dal momento che le nomine sono fatte dal vescovo competente per territorio e i nominati non hanno diritti sindacali. 

Altere cose che non sai te le dico io.
a) si accettano iscrizioni nelle Pontificie Università di Teologia anche senza diploma , solo con la 3a media, insomma uno che non vuol studiare va li' e passa gli esami, tanto le facoltaà sono vuote. molti preti non hanno diploma ,non sanno niente ma voi non ascoltate le loro prediche  e ne' inorridite
b)Si chiamano ad insegnare religione anche studemti che non hanno ancora il Baccellierato ( ci sono vari stadi per la laurea in Teologia, Baccellierato, Lettorato,Licenza, etc) e che casomai non hanno il diploma, quindi lIitalia è uno Stato Confessionale. la gente tace cosi' almeno questi lavorano.

L'Italia non è uno stato confessionale, grazie a Dio. Residuano norme fasciste che privilegiano la religione cattolica sopra le altre e garantiscono privilegi alla Chiesa, permettendo - com'è avvenuto in passato - ai precari di religione di scavalcare impunemente i docenti precari delle materie curriculari.

Poi una donna deve finire dallo psichiatra non per pazzia ma se questo desiderio di maternita' diventa una mania, un'ossessione per essere aiutataI io son fortunata ad avere le gambe belle e dritte ma se le avessi storte e cercherei chi me le radrizza dovrebbero portarmi dallo psichiatra.

Ciao.

Cara Tessa, riportare gli esempi più eclattanti per generalizzare negativamente sulla questione, non è molto credibile. La Chiesa si oppone alla fecondazione eterologa e anche a quella omologa. A meno che quest'ultima non avvenga con la modalità bizzarra (e, detto tra noi, piuttosto ridicola) che hai descritto. L'ossessione io la vedo qui, con questa procedura da manuale del bigottismo esistente nella Chiesa.

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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da tessa il Dom Ago 31, 2014 5:44 pm

Caro Verci, sono questioni molto complesse soprattutto la donazione degli ovuli che prevede una stimolazione ovarica ormonale molto pesante, certo in medicina è primum non nocere. Mi devi spiegare perche' una donna dovrebbe sottoporsi gratis a una tale pesantissima pratica per donare gli ovuli, forse è un'amica? Rischia di morire, ma chi glielo fa fare? Qui dimentichiamo che la prima carità e' verso noi stessi, se ci ammaliamo non possiamo aiutare  piu'nessuno. Io sono contraria alla stimolazione ovarica forzata, all'omologa perchè puo' portare ala morte, e all'eterologa perchè apre, oltre alla possibilità di morire ,a problemi gravi, il bimbo vorrà conoscere la madre biologica? e perche'? che ne sara' del ruolo delle figure genitoriali?.
No, non accetto neanche la fecondazione con seme maschile ma almeno la' non si muore.
Ci deve essere da parte di noi tutti anche l'accettazione dei propri limiti, intesi come virile rinuncia e offerta della propria vita a chi ci sta accanto e che ha bisogno di noi.

Alla gentile signora AFAM dico che certo l'amore è importante, ma è un desiderio e non è un diritto, dobbiamo adeguarci a cio' che la vita, il destino, la natura disegnano per noi.
Ciao
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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da Verci il Dom Ago 31, 2014 9:02 pm

Dev'essere la quarta volta che parli di stimolazione ovarica e di possibili conseguenti danni per la donna che si sottopone a questa pratica. Mi chiedo se la tua insistenza sul tema e il ricorso ai paventati rischi di morte (ti sarei grato se portassi una specifica casistica in merito, perchè altrimenti non sei credibile), non siano nient'altro che la copertura ad una tua  vera e propria avversione sullo specifico tema. 

Avversione che, ovviamente, si basa su una mera e passiva accettazione di quanto la Chiesa (che ben distinguo dal Cristo e dai suoi insegnamenti) ti ha inculcato. In quanto all'accettazione dei propri limiti, dovremmo ringraziare il buon Dio, che ha invece fornito all'uomo l'intelligenza necessaria per superare quegli stessi limiti e rendere felici centinaia di migliaia di coppie. 

I cattolici come te condannano l'aborto ma condannano con altrettanta determinazione la nascita di nuove vite, solamente perchè ottenute attraverso la fecondazione in vitro. Dovreste solamente mettervi d'accordo e arrivare alla conclusione che non si può essere così contradditori e che qualcosa deve essere rivisto. Magari a cominciare dalla vostra assurda rigidità, che appare ben lontana dal comprendere come la gioia e la felicità che tante coppie ricercano, non sono barattabili per la sola soddisfazione di rispondere a regole manichee. 
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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da afam il Dom Ago 31, 2014 9:10 pm

Il VERO amore è un "dovere" di tutti noi come ci ha insegnato il Cristo.

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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da tessa il Lun Set 01, 2014 12:08 am

Caro Verci, mi informero' bene e ti forniro' tutta la casistica sulle morti nel mondo causate dalla"Sindrome da iperstimolazione ovarica". Chiunque puo' comprende che se un ovaio che in genere produce 1 follicolo al mese e all'improvviso , dopo carica ormonale, ne produce 15  va  contro le leggi della natura.
I campi sono minati, queste donne che si offrirebbero volontarie per fornire ovuli diventerebbero madri di almeno 10 bambini, dipende dagli ovuli che si potranno donare, e come fanno queste signore a non interessarsi di questi pupetti, sono madri snaturate, che sono? Si abbandona la prole, non la si allatta, ma che mondo è?Va bene secondo te? Tu mi dirai, per dare felicita' agli altri, e che donano un rene, il midollo? verrebbero solo additate come madri snaturate, e da tutti. E 'possibile che una madre si comporti cos?'.

Quanto al contrasto che tu vedi tra aborto che non si puo' fare per noi e pratiche e manipolazioni dei gameti, proibiti per noi, il contrasto non c'è perche' il campo della vita e della morte appartiene a Dio, e la felicità non è il solo fine da perseguire in questo mondo ma anche l'onestà, fare il proprio dovere, interessarsi dei poveri, vestire gli ignudi e andare a trovare i carcerati, etc
Questa vita fugge via in fretta  con la felicita' della gioventu' con la pelle di pesca, ma le opere buone restano.
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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da Verci il Mar Set 02, 2014 6:16 am

tessa ha scritto:
I campi sono minati, queste donne che si offrirebbero volontarie per fornire ovuli diventerebbero madri di almeno 10 bambini, dipende dagli ovuli che si potranno donare, e come fanno queste signore a non interessarsi di questi pupetti, sono madri snaturate, che sono? Si abbandona la prole, non la si allatta, ma che mondo è?Va bene secondo te? Tu mi dirai, per dare felicita' agli altri, e che donano un rene, il midollo? verrebbero solo additate come madri snaturate, e da tutti. E 'possibile che una madre si comporti cos?'.

Alla stessa maniera, suppongo, gli uomini donatori verranno additati come padri snaturati.  Io credo che questo importi poco loro. Importa di certo molto di più che chi accoglierà queste nascite sia poi in grado di rendere felici i propri figli. Comunque sia, tu sei contraria anche alla fecondazione assistita omologa che ha reso felici centinaia di migliaia di coppie con un figlio anche geneticamente loro. Di cosa vai cianciando, dunque? Non puoi non continuare a contraddirti, arrampicandoti sugli specchi scivolosi della dottrina cattolica. La tua posizione sembra essere più di chi avversa pregiudizialmente queste pratiche, senza tener conto della felicità che essa sono in grado di produrre. E la rabbia che traspira dai tuoi interventi sul tema sembra tradire una grande frustrazione interiore.

Quanto al contrasto che tu vedi tra aborto che non si puo' fare per noi e pratiche e manipolazioni dei gameti, proibiti per noi, il contrasto non c'è perche' il campo della vita e della morte appartiene a Dio, e la felicità non è il solo fine da perseguire in questo mondo ma anche l'onestà, fare il proprio dovere, interessarsi dei poveri, vestire gli ignudi e andare a trovare i carcerati, etc
Questa vita fugge via in fretta  con la felicita' della gioventu' con la pelle di pesca, ma le opere buone restano.
Buonanotte

E' falso che il campo della vita e della morte appartenga solo a Dio. Apparterrà, caso mai, al Dio che ti hanno inculcato in testa. Diversamente non sarebbe stato concesso all'uomo di progredire dallo stato adamitico ai progressi attuali della scienza, della tecnica e della medicina che hanno salvato milioni e milioni di vite umane. Per non parlare della felicità resa a miriadi di coppie infertili e a quelle portatrici di malattie  ereditarie. Da una parte sembri letteralmente immersa in un medioevo trascorso, dall'altra sei ammirabile per quanto fai per gli infelici e i derelitti. Renditi però conto che i valori che tu detesti, per altri possono essere ragione di vita.   
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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da tessa il Mar Set 02, 2014 9:04 am

Caro Verci, nessuna rabbia, nessuna frustrazione interiore. Certo  la fecondazione in vitro omologa è cosa ben diversa da quella eterologa.

I cattolici ubbidiscono agli insegnamenti della Chiesa e si regolano.

Sai che novità un padre snaturato, sapevo l'avresti detto.

Sapevo che mi avresti ripreso anche sulla frase "la vita e la morte appartengono solo a Dio" per cui sei andato a finire sulle galassie e sui propellenti nucleari.
Parlavo di problemi come l'eutanasia o la fecondazione eterologa, non del fatto che siamo usciti dalle caverene ( si fa per dire).

Come tutti ho seguiro il caso della povera Eluana Englaro, molte cose non mi hanno convinto, piu' che l'amore per la vita -in quella sfortunata famiglia- mi pareva ci fosse lo sprezzo per la vita. mi spiego meglio . Io ,appena preso la patente, ho avuto solo Pande a cilindrata bassissima , almeno per 5 anni, e nessun permesso di girare di notte, certo a Roma il ghiaccio non c'e' di notte, ma quando mai. Vedo che Eluana aveva 20 anni e ,appena preso la patente, le mettono in mano la BMW da 75 milioni di euro, è una macchina che corre..., va a una festa, esce di notte, la' è freddo , c'e' il ghiaccio per terra, non sa guidare, non padroneggia la macchina, si schianta addosso a un albero, va in coma e non ne esce piu'. Bel modo di amare la vita. certo mi dirai che anche con la Panda , in pieno giorno , a Roma ,mi venivano addosso ferma a un incrocio e sbattevo la testa,  pero' non è accaduto, e a Roma vi sono moltissimi incidenti stradali , piu' che in tutto il Lazio, sono causati da questi pazzi che fanno corse notturne e diurne sulla Cristoforo Colombo e cosi' via.
Se una macchina sbanda è piu' facile maneggiare una Panda che una BMW da 75 milioni. Ma dove andava con la BMW da 75 milioni se non sapeva guidare?
A parte questo che non mi ha convinto, moltre altre cose non sono state chiare in quella vicenda
1) Bisogna chiarire  cosa s'intenda per accanimento terapeutico
2) L'elettroencefalogramma non era piatto, anche se sappiamo-ma non tutti lo sanno- in che condizioni sia un decorticato.
Io non so ancora cosa avrei fatto in quel caso, dopo tanti anni.
Dicendo :"La vita e la morte appartengono a Dio" mi riferivo a questi problemi qua, non certo a quello che avevano fatto a Pasteur  o Fleming.

In tutti i modi  pare che la legge sull'eterologa non sia ancora stata discussa in Parlamento, dopo di che se i voti saranno la maggioranza il Presidente della Repubblica la firme e viene publicata sula Gazzette Ufficiale. Per la serie , Il far west puo' attendere...
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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da freg53 il Mer Set 03, 2014 4:11 pm

eterologa:gratuita solo per le donne in età fertile,mi pare una buona soluzione ,così la cinquantenne che vuole dare un bamboccio al suo nuovo amore trentenne,se vuole paga.Ai signori medici presenti in questo forum,ai bravissimi Verci e Tessa chiedo ma come si fa a stabilire quando una donna è fertile o no? ad esempio mia moglie è nata quando sua madre aveva 50 anni anni, oggi come si fa? è una domanda ingenua ma non mi intendo di cose mediche.
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Re: Io, paziente numero 5 nella clinica dell'eterologa

Messaggio Da Verci il Mer Set 03, 2014 7:48 pm

tessa ha scritto:Caro Verci, nessuna rabbia, nessuna frustrazione interiore. Certo  la fecondazione in vitro omologa è cosa ben diversa da quella eterologa.

I cattolici ubbidiscono agli insegnamenti della Chiesa e si regolano.

Sai che novità un padre snaturato, sapevo l'avresti detto.

Sapevo che mi avresti ripreso anche sulla frase "la vita e la morte appartengono solo a Dio" per cui sei andato a finire sulle galassie e sui propellenti nucleari.
Parlavo di problemi come l'eutanasia o la fecondazione eterologa, non del fatto che siamo usciti dalle caverene ( si fa per dire).

Come tutti ho seguiro il caso della povera Eluana Englaro, molte cose non mi hanno convinto, piu' che l'amore per la vita -in quella sfortunata famiglia- mi pareva ci fosse lo sprezzo per la vita. mi spiego meglio . Io ,appena preso la patente, ho avuto solo Pande a cilindrata bassissima , almeno per 5 anni, e nessun permesso di girare di notte, certo a Roma il ghiaccio non c'e' di notte, ma quando mai. Vedo che Eluana aveva 20 anni e ,appena preso la patente, le mettono in mano la BMW da 75 milioni di euro, è una macchina che corre..., va a una festa, esce di notte, la' è freddo , c'e' il ghiaccio per terra, non sa guidare, non padroneggia la macchina, si schianta addosso a un albero, va in coma e non ne esce piu'. Bel modo di amare la vita. certo mi dirai che anche con la Panda , in pieno giorno , a Roma ,mi venivano addosso ferma a un incrocio e sbattevo la testa,  pero' non è accaduto, e a Roma vi sono moltissimi incidenti stradali , piu' che in tutto il Lazio, sono causati da questi pazzi che fanno corse notturne e diurne sulla Cristoforo Colombo e cosi' via.
Se una macchina sbanda è piu' facile maneggiare una Panda che una BMW da 75 milioni. Ma dove andava con la BMW da 75 milioni se non sapeva guidare?
A parte questo che non mi ha convinto, moltre altre cose non sono state chiare in quella vicenda
1) Bisogna chiarire  cosa s'intenda per accanimento terapeutico
2) L'elettroencefalogramma non era piatto, anche se sappiamo-ma non tutti lo sanno- in che condizioni sia un decorticato.
Io non so ancora cosa avrei fatto in quel caso, dopo tanti anni.
Dicendo :"La vita e la morte appartengono a Dio" mi riferivo a questi problemi qua, non certo a quello che avevano fatto a Pasteur  o Fleming.

In tutti i modi  pare che la legge sull'eterologa non sia ancora stata discussa in Parlamento, dopo di che se i voti saranno la maggioranza il Presidente della Repubblica la firme e viene publicata sula Gazzette Ufficiale. Per la serie , Il far west puo' attendere...
Tu hai un concetto un tantino bacato di Dio, tant'è che su alcune affermazioni non sei in grado di replicare, se non con un atto di fede che di divino - in verità - sembra avere molto poco. Siamo usciti dalle caverne, ma non del tutto sembra, se ci permettiamo di approvare i progressi della scienza e della tecnica in campo medico  o chirurgico, ma aborriamo - per pura ignoranza concettuale - che tali progressi possano rendere felice una coppia anche solamente attraverso una fecondazione artificiale omologa. L'artificiale va bene per il rene, per il polmone e per il cuore, ma non va più bene quando si parla di risolvere i problemi delle persone sterili. Hai fatto l'orrendo esempio della procedura che la Chiesa cattolica ammette per la fecondazione omologa (uso di un preservativo bucato, raccolta del seme rimasto all'interno dello stesso dopo un rapporto per il partner e inseminazione artificiale) senza renderti conto che solo un soggetto mentalmente problematico potrebbe concepire una tale procedura. 


Le cose non stanno come tu le vuoi raccontare. Le coppie sterili si sottopongono fiduciose a queste tecniche di fecondazione, quando sanno di avere comunque una probabilità di avere un figlio proprio. La gioia di un figlio fa mettere sotto le scarpe a centinaia di migliaia di coppie la dottrina maniacale e repressiva della Chiesa cattolica. Non c'è umanità nei divieti imposti, c'è solo la mancanza di comprensione e di amore per queste coppie e la perversa aderenza ad imposizioni nemmeno riflettute. Questo genere di cattolicesimo settario e bigotto, che anzichè proporre soluzioni praticabili, condanna e ancora condanna è inaccettabile. E' vetusto, ammuffito e pieno di pregiudizi e di preconcetti sulla donna. Accetta le disgrazie che la natura procura come se fossero grazie piovute dal cielo e per prevenire le quali nulla è concesso. Nemmeno il preservativo il cui uso la Chiesa condanna ancora, non essendo in grado di nemmeno di comprendere il significato del suo nome, che non è quello di preservare dalle gravidanze, ma dalle terribili malattie infettive del nostro secolo.

Nonostante la tua ostinazione, che riflette solamente il desiderio che in Italia torni in vigore l'oscurantsimo della legge 40, le Regioni, come spiega Freg, stanno approvando un documento comune per regolamentare la fecondazione, anche eterologa, superando i limiti della legge 40 e recependo le indicazioni della Corte Costituzionale. Lo Stato è fuori e, con esso, il tentativo di riportare una legge nell'ambito parlamentare, per magari ostacolare la stessa sentenza della Corte. Fatto non nuovo, se pensiamo al "porcellum" incostituzionale e a quel'aborto di  nuova legge elettorale che ne sta uscendo.
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