l'80% crede che B sia stato condannato per la prostituzione minorile

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Messaggio Da cciappas il Mer Lug 31, 2013 7:13 am

gazie a giornsli e tv cosiddette indipendenti che travisano la verità per convincere la gente che B sia un persoguitato dalla giustizia.
tanto più, aggiungono, che quella era consenziente e non ha sporto denuncia..
il fatto che invece sia stato condannato per grave evasione fiscale e per concussione nessuno lo sa o crede che sia solo una colpa accessoria .
è questa informazone distorta e pilotata che mette il nostro paese agli ultimi posti nella classifica mondlae sulla libertà di stampa, facendo emergere il fatto che padronato, chiesa , politica e mafia sono una sola orgsnizzazione con identici interessi che regolano e condizionano la nostra società per difendere i loro privilegil.

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Messaggio Da Pantera il Mer Lug 31, 2013 8:16 am

Beh credono anche il primo problema giudiziario sia arrivato dopo la sua entrata in Politica, che in molti processi prescritti o amnistiati sia stato assolto, che abbia subito oltre 700 processi (lui parla furbamente di udienze ma dice "processi" e la gente ci crede) e ora credono che la Cassazione lo dichiarerà innocente o colpevole mentre la Cassazione non entra nel merito dei reati ma della correttezza o meno delle procedure e credono che andrà davvero in carcere mentre per Legge non ci può andare (la Legge che si é fatto lui n.d.r.)
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Messaggio Da Adam 2 il Mer Lug 31, 2013 9:21 am

Se Berlusconi uscirà assolto, la democrazia nel nostro paese celebrerà il suo funerale.

Già non si sentiva troppo bene, ma con la (possibile/probabile) vittoria della propaganda sulla giustizia, passa dall'agonia alla morte.

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Messaggio Da Vanni Sandro il Mer Lug 31, 2013 9:42 am

Io credo che, comunque vada, la sentenza rappresenterà una sconfitta della sinistra.

Se sarà assolto ci sarà chi griderà allo scandalo, ovvero alla sentenza politica (tesi tanto cara al centrodestra), contribuendo così a delegittimare uno dei poteri dello Stato.

Se sarà condannato, sarà la più grande sconfitta di una sinistra che non è stata capace di sconfiggere il cav. sul piano politico e culturale. Non solo. Berlusconi potrà recitare la parte della vittima e aumentare il suo consenso e potere politico.

La guerra all'uomo-Berlusconi è stato l'errore più grande della sinistra, che così facendo ha abdicato al suo ruolo politico.
Per 20 anni abbiamo accettato di combattere sul suo terreno, quello della personalizzazione della politica, trasformando ogni elezione in un referendum pro o contro di lui.

Ora siamo qua a fare il tifo per i giudici, pronti a farlo nuovamente nei prossimi processi... Così facendo abbiamo deciso di perdere la nostra battaglia politica a tavolino.

Gli alcolisti iniziano i loro gruppi terapeutici dicendo a voce alta da quanti giorni non bevono.
Le persone di sinistra dovrebbero seguire lo stesso esempio e ricordare, ogni giorno, da quanto tempo ignorano le vicende personali di Berlusconi e da quanto lavorano all'elaborazione di un progetto politico da offrire al Paese.

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Messaggio Da cciappas il Mer Lug 31, 2013 9:58 am

lo sbaglio del Pd è stato quello di aver dichiarato B eliggibile nonostante la legge sulle concessoni governative ,,, di non aver fatto la legge sul conflitto di interessi e di aver fatto la bicamerale... come sbaglio è stato mantenere ia massimi livellim i leader che hanno fatto questi sbagli nonostante fosse evidente che di complicità si trattava e non di errori politici.

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Messaggio Da Vanni Sandro il Mer Lug 31, 2013 10:25 am

Continui ad aggirare la questione che ti pongo e che è di carattere culturale e politico.

Il PD è sicuramente il male assoluto, ma in questi 20 anni la sinistra è stata molto più composita.

Tu rappresenti un'anima della sinistra. Lascia perdere il PD e spiega quale progetto politico ha offerto al tuo Paese la tua area culturale di riferimento.

Proviamo ad impostare il confronto sulla valorizzazione delle nostre proposte e non sulla denigrazione di quelle degli altri.
Diversamente che "confronto" è?

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Messaggio Da Pantera il Mer Lug 31, 2013 11:59 am

Ma mi spiegate perché tutti parlate di assoluzione e/o condanna?
Sono quelli del PDL che parlano così per infinocchiare la gente.
La Cassazione stabilisce SOLO se i Tribunali abbiano o meno rispettato l'osservanza e l'interpretazione della Legge emettendo le sentenze. Nulla in merito all'innocenza o colpevolezza.
La Cassazione NON entra nel merito del reato
Da parere positivo o negativo sulle procedure seguite dai Giudici e in caso di parere negativo il processo deve "essere rifatto" in Appello
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Messaggio Da Vanni Sandro il Mer Lug 31, 2013 12:18 pm

Pantera ha scritto:Ma mi spiegate perché tutti parlate di assoluzione e/o condanna?
Sono quelli del PDL che parlano così per infinocchiare la gente.
La Cassazione stabilisce SOLO se i Tribunali abbiano o meno rispettato l'osservanza e l'interpretazione della Legge emettendo le sentenze. Nulla in merito all'innocenza o colpevolezza.
La Cassazione NON entra nel merito del reato
Da parere positivo o negativo sulle procedure seguite dai Giudici e in caso di parere negativo il processo deve "essere rifatto" in Appello
Sappiamo tutti che Berlusconi non è una persona pulita.  Ma non è questo il punto.
Io vorrei che di questo si occupasse la magistratura, non la politica.

Io vorrei che la sinistra iniziasse a mettere  le basi di modello di società alternativo a quello attuale, fondato su valori diversi, e dicesse quali interessi intende tutelare e in che modo.

La sinistra che si rivolge al Paese dicendo che Berlusconi è nano, pelato e mafioso è perdente, perchè concentra l'attenzione su di lui e non propone un proprio progetto al Paese.

Voglio una sinistra capace di farmi sognare, di motivarmi alla partecipazione, di prospettare un futuro migliore in cui diritti, giustizia, solidarietà non siano solo slogan elettorali, ma elementi di pratica quotidiana.

Se domani la Cassazione confermerà la sentenza di secondo grado, stapperò una bottiglia di spumante, ma politicamente non cambierà niente perchè continuerà lui a dare le carte, oltretutto da una posizione più forte.

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Messaggio Da Vanni Sandro il Mer Lug 31, 2013 12:34 pm

Mi riconosco molto in questa intervista a Francesco De Gregori.

Semplice, chiara, pragmatica e onesta, come vorrei fossero le posizioni dei iei dirigenti politici.

http://www.unita.it/culture/de-gregori-fiorellino-berlusconi-sinistra-benigni-moretti-pd-grillo-m5s-rimmel-donna-cannone-1.513873

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Messaggio Da Tarzan il Mer Lug 31, 2013 3:17 pm

Se ci penso devo considerarmi un sopravvissuto. Essere cresciuto non solo politicamente, ma aver passato buona parte della mia vita in epoca berlusconiana ed essere arrivato al compimento dei miei settanta anni senza pensare di diventare un berlusconiano/antiberlusconiano/qualunquista/pressapochista/ignorante/alleatodigovernodelpdl/populista/razzista è qualcosa di notevole. Ringrazio i miei genitori che mi hanno permesso e invogliato a studiare, consentendomi di raggiungere uno sviluppo evolutivo superiore dato dalla cognizione progressista acquisita della realtà.

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Messaggio Da Rossoverde il Mer Lug 31, 2013 4:43 pm

Adam 2 ha scritto:Se Berlusconi uscirà assolto, la democrazia nel nostro paese celebrerà il suo funerale.

Già non si sentiva troppo bene, ma con la (possibile/probabile) vittoria della propaganda sulla giustizia, passa dall'agonia alla morte.
Spera piuttosto che Berlusconi venga assolto, è difficile, altrimenti se lo condannano sarà il PD a celebrare il suo di funerale.
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Messaggio Da Verci il Mer Lug 31, 2013 7:42 pm

Vanni Sandro ha scritto:Mi riconosco molto in questa intervista a Francesco De Gregori.

Semplice, chiara, pragmatica e onesta, come vorrei fossero le posizioni dei iei dirigenti politici.

http://www.unita.it/culture/de-gregori-fiorellino-berlusconi-sinistra-benigni-moretti-pd-grillo-m5s-rimmel-donna-cannone-1.513873

l'Unità ha scritto:Però, aggiunge, «ho seguito con crescente fastidio e disinteresse l`accanimento sulla sua vita privata. Forse potevamo farci qualche domanda in meno su Noemi e qualcuna di più sull`Ilva di Taranto? Pensare di eliminare Berlusconi per via giudiziaria credo sia stato il più grande errore di questa sinistra. Meglio sarebbe stato elaborare un progetto credibile di riforma della società e competere con lui su temi concreti, invece di gingillarsi a chiamarlo Caimano e coltivare l`ossessione di vederlo in galera. Non condivido nulla dell`etica e dell`estetica berlusconiana, ma mi irrita sentir parlare di 'regime berlusconiano': è una falsa rappresentazione, oltre che una mancanza di rispetto per gli oppositori di Castro o di Putin che stanno in carcere.

E' vero che la sinistra si è preoccupata troppo della demonizzazione del "Cavaliere", facendone un nemico della giustizia, delle regole costituzionali e della correttezza politica (il che, in buona parte è anche vero). Tuttavia, è anche necessario dire che durante i governi berlusconiani si è assistito ad una proliferazione indegna di leggi "ad personam" e una parte consistente del lavoro parlamentare è servita a legiferare per sè, anzichè per i problemi dell'Italia, che oggi vediamo ben radicati nella preoccupante disoccupazione giovanile, nell'attivita criminale organizzata sempre più diffusa, nell'evasione fiscale elevata a sistema e così via.

Non è che un'opposizione possa permettersi di fare quello che i numeri non le consentono e, gioco forza, la propria posizione non può raggiungere obiettivi del proprio programma elettorale che non siano, almeno in parte, condivisi dalla stessa destra.

Tuttavia, non appare meno che fantapolitica quella che vediamo adesso, con un Governo innaturale, prestato ad una emergenza che dovrebbe risolvere, ma che non sa ancor bene come affrontare. Limitato nel modo di raggiungere obiettivi di bilancio che non sconfessino i rispettivi programmi elettorali. Impedito nelle possibili alleanze alternative dalla presenza di un ammasso di sbandati politici a cinque stelle, che non sanno nemmeno da che parte girarsi, vittime di un guru, anzi due, che li condizionano alla ragione della purezza e della incontaminazione politica.

Dovremmo anche analizzare con obiettività quanto hanno fatto i governi di centrosinistra, con una serie di alternanze instabili partite dal governo Prodi e terminate con quello Amato. Dovremmo discutere, ad esempio, di un conflitto d'interessi non risolto politicamente quando forse i numeri lo consentivano e diventato dopo uno dei tanti leitmotif della sinistra all'opposizione......
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Messaggio Da Adam 2 il Mer Lug 31, 2013 11:07 pm

E la parte finale del'intervista quando imputa alla sinistra l'errore di aver voluto eliminare Berlusconi per via giudiziaria, l'errore lo fa lui.

E' Berlusconi che si è auto-eliminato per via giudiziaria. Le olgettine nel letto non gliele ha messe la sinistra, ma se le è pagate da solo. Così come la frode fiscale, è stata ordita da lui, la sinistra c'entra come i cavoli a merenda.

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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci il Gio Ago 01, 2013 1:43 am

Adam 2 ha scritto:E la parte finale del'intervista quando imputa alla sinistra l'errore di aver voluto eliminare Berlusconi per via giudiziaria, l'errore lo fa lui.

E' Berlusconi che si è auto-eliminato per via giudiziaria. Le olgettine nel letto non gliele ha messe la sinistra, ma se le è pagate da solo. Così come la frode fiscale, è stata ordita da lui, la sinistra c'entra come i cavoli a merenda.

Ecco Adam mi ha preceduto, era proprio quello che stavo per scrivere. La locuzione "eliminare Berlusconi per via giudiziaria" è una di quelle inventate dai berlusconiani, e accettate, ad esempio da Renzi (pollo quale è) per porre in alternativa la giustizia alla politica, poi viene seguita rapidamente dalla frase "la magistratura non può cambiare la politica italiana, facendo cadere governi, e ponendosi contro 12 milioni di elettori".
Ora è perfettamente vero che giustizia e politica debbono seguire due strade differenti, ma non vuol dire che la politica sia in grado di sopportare come se nulla fosse che un suo membro importante possa servirsi di essa per risolvere i suoi guai giudiziari, questa è una ferita che nessuna democrazia riesce a sopportare.
In tutti gli altri Paesi del mondo una cosa del genere non sarebbe mai accettata dalla politica che avrebbe anticorpi molto prima che la giustizia faccia il suo corso. Indipendentemente dal fatto che qualcuno risulti innocente o colpevole, non si può accettare che possa rivestire ruoli importanti, perché da quella posizione, come infatti è avvenuto, si può incidere sulla libertà indipendenza ed uguaglianza della legge (specie la penale), e questa è una questione profondamente politica.
Ne parlò lo stesso presidente dello stato di Israele quando venne a trovarsi in condizioni analoghe, disse: non è accettabile che la mia autorità politica possa in qualche modo influenzare la giuria che mi dovrà giudicare.

Venire a dire che ora la difficoltà della politica italiana dipende dal fatto che anziché seguire la propria strada ci si è occupati troppo di Berlusconi, vuol dire non aver capito niente. La democrazia è una cosa molto delicata, nessuna democrazia può resistere se viene vulnerata così pesantemente.
E infatti ci ritroviamo in questa condizione, dove per dare uno straccio di governo al Paese bisogna creare la più innaturale delle coalizioni. Nell'arco di 20 anni sono state calpestate tutte le regole a partire dalla Costituzione, al punto che la gente ormai mitridatizzata, non riesce neanche a rendersi conto della stessa abnormità della situazione, si parla di rovesciare tutte le basi della nostra democrazie e nessuno si ribella.
Indipendentemente da come sarà la sentenza di domani, nessuno avrebbe mai dovuto accettare di sporcarsi in un'alleanza così immonda. Berlusconi ed il Berlusconismo erano già noti, ma con l'andar del tempo lo si è considerato come un normale capo dell'opposizione con cui confrontarsi, o in caso di necessità, allearsi. E questo è il punto più basso della nostra democrazia (almeno speriamo...).

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Messaggio Da Vanni Sandro il Gio Ago 01, 2013 6:50 am

Mettiamola così:
Se in tutti questi anni la sinistra avesse elaborato un progetto di società da offrire al Paese, qualunque fosse la motivazione per cui Berlusconi esce di scena, potrebbe degnamente candidarsi alla guida del Paese.

Anzi, se la sinistra avesse pensato a fare politica anzichè limitarsi leggere i libri di Travaglio, forse Berlusconi sarebbe uscito di scena da tempo.

Io contesto il fatto che la sinistra, tutta, ha rinunciato a svolgere il suo ruolo culturale e politico nella società.

Indipendentemente dalla sua immoralità e dalle condanne, dopo Berlusconi ci sarà solo Berlusconi, perchè il berlusconismo è diventata cultura egemone e ha fatto piazza pulita di tutto il resto.

Chi, più di altri, è vissuto di antiberlusconismo, è sparito dalla faccia della terra.  Nel PD, che è rimasto l'unico partito non padronale, stanno facendosi largo i "fenomeni" di Renzi e Civati che puntano tutto sulla personalizzazione della politica, ovvero sull'omologazione del PD al modello di partito berlusconiano.

Senza considerare cosa è diventato il M5S.

Sono mesi che chiedo sul forum a tutti coloro che si dichiarano di sinistra, cos'è oggi la sinistra, chi la rappresenta, quale prospettiva offre al Paese, ma nessuno mi risponde.  O meglio, l'unica risposta è che il mio partito non è di sinistra, anzi è peggio del PDL.

Sparare contro il governo Letta e chi ne fa parte, ad esempio, è la cosa più facile del mondo.  Più difficile è dire per quale alternativa, dal momento che la maggioranza che lo sostiene è l'unica possibile.

E' per questo che i problemi giudiziari e le sentenze non hanno su Berlusconi lo stesso effetto che avrebbero su qualsiasi altro leader di qualsiasi altro partito, anzi lo rigenerano:  la sinistra ha rinunciato da troppi anni al proprio ruolo, impegnata com'è nel delegittimare sè stessa.

Il PD, per chi sta alla sua sinistra, è un partito di traditori.
Altrettanto lo è SeL per Rifondazione Comunista.
Ma Rifondazione Comunista è conservatrice per il PdCI.
E così via.

Questo è lo scenario politico dell'ultimo ventennio.  
Questo infantilismo inconcludente porta inevitabilmente molti cittadini a sedersi davanti alla TV, ad indignarsi contro lo sfacelo, a identificare tutta  la politica in un'unica generica Casta, a tifare per i giudici e gioire per la vittoria di un fascista che manda tutti in culo.


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Messaggio Da Adam 2 il Gio Ago 01, 2013 9:43 am

Si è creato - hanno creato - uno stato di fatto, il peso dell'informazione di massa sulla coscienza nazionale. A questo peso si reagisce con la conoscenza personale, con la propria cultura: se si è attrezzati, si filtra l'informazione e si distingue il grano dal loglio e si sceglie liberamente tra ciò che il mercato asfittico della politica offre; altrimenti si soggiace alla propaganda e si vota ciò che la propaganda indica assertivamente.

Mi chiedo se in una nazione può sopravvivere lo stato democratico, se una parte importante di essa accetta uno stato plutocratico o dispotico, e la risposta che mi do è che dipende da quanto è grande la parte sana  e quanto sana sia la sua forza reattiva. Oggi viviamo con questo dubbio, perché la parte sana è abbastanza grande per prevalere, ma la sua forza reattiva è sminuita dalle difficoltà di coordinamento interno, per le quali è difficile far emergere un candidato capace di raccogliere il consenso vincente.

Una delle difficoltà non è l'unanimità di intenti, ma l'accettazione di poter perseguire gli stessi scopi per vie inconsuete, innovative. E' il preconcetto che se non si appartiene ad una categoria storica, che il lessico politico definisce di "sinistra", gli scopi nascondono l'inganno e a pagarne le spese è una classe sociale, la solita classe sociale dei lavoratori.

Credo sia questo il tempo per sostituire la controversa parola per la quale l'amico Vanni lamenta la carenza di definizione condivisa, con altra più adatta a rappresentare il mondo globale e i planetari problemi che rappresenta in questo terzo millennio. Non parliamo più di sinistra, ma di progresso, di andamento del tasso di civiltà, di giustizia sociale, di Stato con la S maiuscola. Prendiamo atto che il vivere in una società nazionale non può prescindere dalla condivisione obiettiva dei problemi e la ricerca anche compromissoria delle soluzioni. Solo così altre nazioni sono uscite dall'impasse e solo così ne usciremo noi se una maggior flessibilità mentale porterà stabilmente allo stesso tavolo interlocutori dagli opposti interessi.

Renzi piace a molti, forse alla maggioranza dei progressisti, ma certamente non piace a coloro che ritengono che solo la contrapposizione delle classi sociali sia in grado di portare corrette soluzioni. Non piace alla "sinistra" anche se uno dei suoi più noti rappresentanti, Vendola , proprio l'altro ieri ha speso una parola di fiducia nei confronti del Sindaco fiorentino. Renzi spariglia il quadro tradizionale e scompone il partito, l'unico che ha la capacità di contrastare l'esistente. Forse, o senza forse, gode dell'appoggio di certi poteri più o meno forti, e certamente di quell'establishment che fa capo a De Benedetti. Ed è a questo punto che mi chiedo se sia corretto non ammettere che il solo fatto di appartenere alla classe dei De Benedetti, o dei Gori, o della Valle, dei Cuccinelli, Colaninno e altri il cui nome non mi sovviene ma che sono noti come simpatizzanti di un Governo non di destra, sia giusto o sbagliato. Non sia ammissibile che anche tra costoro ci sia la persona onesta e rispettosa delle regole democratiche desiderosa di vivere in un paese giusto e opposto al suk voluto e difeso dal berlusconismo per vent'anni.

Renzi è incline a credere che ciò sia possibile e io con lui. Renzi usa il mezzo della propaganda per prevalere, perché ha capito che fuori da questo modo di fare politica in Italia oggi non si vince. Vellica il popolo di centro indeciso, mostrando un animo non giustizialista nei confronti di Berlusconi, che vuol battere nel confronto elettorale. Ma a me pare tattica pefettamente convisibile, se necessaria per vincere e cambiare finalmente le cose.

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Messaggio Da tessa il Gio Ago 01, 2013 12:19 pm

Caro sir Adam, sono d'accordo con Rosso Verde, ma speriamo che Berlusconi venga assolto, che bella figura davanti al mondo, con tutta la gente che si e' immolata per la Patria, lui che compra avvocati e giudici di Cassazione perche' non puo' stare neanche qualche mese in una delle sue ville, che figuraccia dinanzi ai Maroncelli, ai Silvio Pellico, tutta gente che si e' battuta per la Patria, e lui per Patria intende solo frodi fiscali, prostituzioni minorili, carrettate di Ruby nel letto, leggi liberali ma che non tocchino i privilegi acquisiti dal 10 % degli italiani che possiedono il 90% dei beni dell'Italia.
Guarda quanti piagnistei e che figuraccia davanti al mondo, dinanzi a tutti gli eroi che hanno offerto la propria vita per il benessere degli altri , dei piu' deboli, degli umili, guarda S.Luigi Gonzaga che muore di peste caricandosi gli appestati sulle spalle, guarda Leonida ei 300 Spartani che s'immolano e si sacrificano per coprire la ritirata all'esercito greco.
Ricordo un libro tremendo di Steinbeck intitolato "Al Dio sconosciuto" che narra di un contadino gigantesco di nome John Wayne ,che per evitare la siccita' della sua terra si stende su una roccia in una valletta amena e s'immola offrendo la sua vita per la sospirata pioggia, piove ma lui muore..., ma certo tutto cio' non passa nella mente di Berlusconi, l'idea di sacrificio, di offerta di se' stesso per il bene altrui, di dignita', ma guarda quante lagne, ma che lo assolvano che ci siamo scocciati
Ciao, torno al mio daffare.
PS. Quanto a Renzi che dice, Dobbiamo sconfiggere Berlusconi politicamente e non per via giudiziaria, rispondo , Renzi, ma che cazzo dici? la giustizia fa il suo corso e la politica pure, sono due cose diverse, anzi ci hai proprio scocciato, ma da tanto, io non ti votero' mai alle primarie
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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci il Gio Ago 01, 2013 4:56 pm

Ma sicuramente la sinistra non ha avutlo capacità progettuali, per cui c'è una cospicua parte di elettori che si è dispersa, votando piccoli partitini, oppure rifugiandosi nell'astensionismo, quanto questo fenomeno sia macroscopico lo ha mostrato il M5S, che avrà raccolto sicuramente anche voti di qualche scontento qualunquista di destra, ma il grosso dei suoi voti lo ha pescato fra i delusi di sisnistra, anche perché l'80 % dei suoi cavalli di battaglia politici sono stati abbandonati dalla sinistra.
Però non si può non fare i conti col berusconismo, è come quando si gioca una partita, si fa sempre fatica a comprendere quali siano i meriti della squadra che vince e quali demeriti dei perdenti. Il fatto caro Vanni è che quella partita non si sarebbe mai dovuta giocare. A berlusconi non sarebbe mai dovuto essere concesso di scendere in campo, perché è evidente che se arriva una persona con una potenza economica e mediatica senza eguali, buona accoglienza (per non dire altro) in ambienti mafiosi o piduisti, due buoni palmi di pelo sullo stomaco, diventa sul piano politico e culturale un avversario invincibile. Quindi la sinistra paga il suo peccato originale di esserselo scelto come avversario (D'Alema) convinti di far la grande furbata di scegliere un uomo di paglia facilmente battibile, e di averlo più volte (Veltroni, Napolitano, Letta) rimesso in sella quando per ovvi motivi era in caduta libera.
Contro la cultura dominante del potere, in democrazia non esistono armi efficaci.
Io sono convinto che se durante il fascismo si fossero tenute regolari elezioni Mussolini avrebbe stravinto, magari non come con le elezioni truccate, ma avrebbe comunque vinto.

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Messaggio Da Vanni Sandro il Gio Ago 01, 2013 9:59 pm

Vedo che non riesco a far decollare un dibattito propositivo.
Ovvero cosa significa oggi essere di sinistra, quale modello sociale, politico e istituzionale deve offrire una sinistra moderna al Paese, quali interessi deve tutelare e in che modo?
Non mi sembrano domande di poco conto per chi si dichiara di sinistra.

E non puoi continuare con la lagna inconcludente sul Partito Democratico alla destra del PDL, sugli sbagli di D'Alema, di Veltroni, Letta, Napolitano e chi più ne ha più ne metta.
OK, loro sono estremistri di destra, baciapile asserviti ai poteri forti, e il PD è brutto e cattivo.

Ma dov'era allora la sinistra e dov'è oggi?
Vogliamo iniziare a costruire qualcosa o è più appagante continuarea martoriarsi e piangersi addosso?
Francamente non capisco che gusto ci troviate nel masochismo politico.

Io ho un'altra idea sulla storia della sinistra italiana e sono disponibile a metterla in discussione.  Ma per farlo ho bisogno di proposte diverse su cui confrontarmi.
Perchè chi passa una vita a demolire quel poco di sinistra che c'è e non costruisce niente, è utile solo all'avversario.

Se questo ragionamento è sbagliato, per favore, dimmi dove.

Vanni Sandro

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Messaggio Da il Monitore il Ven Ago 02, 2013 11:17 pm

Leggo di ragionamenti alti. Ma quando su 171 testi della difesa ne vengono ammessi ZERO, quando in altro processo TUTTI i testimoni della difesa vengono inquisiti per falsa testimonianza, quando in altra causa vengono assegnati 100.000 € al giorno di alimenti (ma quanto cazzo magna questa?) o 750.000.000 € per risarcire lo svizzero che piazzava i telex, ma di che parliamo?

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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci il Sab Ago 03, 2013 12:44 am

Quando si presentano 171 testi senza nessuna rilevanza solo per procrastinare il processo e portarlo alla giusta prescrizione... Se la corte non è idiota, semplicemente non te li accetta...
I testimoni sono stati denunciati all'autorità giudiziaria per il legittimo sospetto che siano subornati. Non so se tu hai mai frequentato qualche aula di tribunale, seguito qualche processo... Normalmente basta che un giudice ti veda conferire con un testimone per metterlo in dubbio, se poi si potesse dimostrare, anche una semplice regalia, scatta per te l'accusa di subornazione e per il teste di falsa testimonianza, figuriamoci se circolano decine e decine di di intercettazioni nelle quali i/le testi si fanno i loro conti su quanto possono spillare al pollo per non raccontare la verità e si dimostra che l'imputato corrisponde una quota mensile alle testimoni, non si capisce per quale scopo. Non è un "trattamento" particolare, è quanto avviene in ogni tribunale italiano, dove tu evidentemente non sei mai stato altrimenti sapresti che ad esempio testimoni ed imputati prima dell'udienza vengono fatti accomodare in stanze diverse, per evitare perfino che ci sia un qualunque contatto, che se dimostrato anche al di fuori dell'ambito processuale annulla la testimonianza. Se poi i superavvocati di Berlusconi queste cose non le sanno o fanno finta di non saperle è un'altra questione.
Quello che meraviglia è perché vi prestiate a fare queste figure da babbioni. Non è molto più semplice dire che secondo voi uno che è al potere debba essere al di sopra della legge? Almeno si è consapevolmente fascisti, ma non si fa la figura degli idioti.

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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci il Sab Ago 03, 2013 2:46 am

Come suggerito da Napolitano, Berlusconi richiede riforma immediata della giustizia, oppure si va alle elezioni. Quindi, come si vede, la voglia di riforme del PDL era solo per i soliti fini, cioè i porci comodi di Berlusconi.
Ora io chedo agli amici del PD, non perché voglia sparare sulla croce rossa, ma proprio perché sono curioso di conoscere certe logiche: Ma era così difficile prevedere tutto ciò? Era molto complicato capire che con Berlusconi non si fanno riforme? Berlusconi non è un personaggio multiforme, è un personaggio monocorde che da 20 anni fa sempre e solo la stessa cosa, ed il suo partito non è composto da uomini ma da automi, che tipo di riforme si sarebbero potute mai fare con alleati del genere.
Siete pregati di non rispondere con la domanda "ma quali erano le alternative?" E' evidente che se fossero stati Presidenti della Repubblica Rodotà o Prodi quest'indegna ammucchiata non si sarebbe mai fatta. E qualunque alternativa, compreso il ritorno alle urne, sarebbe stata più dignitosa e sicuramente più lucrosa per il PD, che, per inciso, con la condanna di Berlusconi, ha perso un altro paio di punti sui sondaggi...

Bastiano.B.Bucci

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Messaggio Da animalo il Sab Ago 03, 2013 6:32 am

Lei è caduto nella trappola di un provocatore di lungo corso: infatti tirare in ballo l'importo deciso dal tribunale come rimborso alla ex moglie del PORCO è chiaramente mistificatorio in quanto tale importo è correlato al reddito del responsabile del fallimento del matrimonio.
D'altronde i toni e le argomentazioni espresse dall'area politica populista e demagogica di estrema destra, sempre ad un livello triviale, ne dimostrano la serietà tipicamente italiota: è sufficiente confrontarla con il fronte nazionale francese, che discende dalle linee ispiratrici dell'oas contro le vanterie di chi ha realizzato il "trattore armato"  di San Marco.

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Messaggio Da Vanni Sandro il Sab Ago 03, 2013 7:00 am

Vedi Bastiano.  Non c'era certo bisogno della sentenza della Corte di Cassazione per sapere che Berlusconi è "sceso in politica" solo per tutelare i propri interessi, quelli giudiziari compresi.

Nessuno è così ingenuo, neppure quelli del PD e neppure chi lo vota.
Così come nessuna persona di sinistra è così ingenua al punto di pensare di aumentare i consensi facendo accordi con lui.

La domanda è cos'è la politica e cosa, ciascuno di noi, si prefigge praticandola.  Io la mia risposta a questa domanda la dò in ogni mio intervento.  Tu invece ci giri intorno senza mai pronunciarti, e questo rende meno attendibili i tuoi interventi, perchè la politica si fa con i "quindi",  non con i "se" e con i "ma".

A febbraio i cittadini italiani si sono pronunciati e hanno chiaramente deciso che nessun partito potesse governare da solo.  E' un dato di fatto oggettivo. Napolitano non c'entra niente; aveva già fatto le valigie.

Le possibilità erano tre:
1) Accordo di governo PD-M5S
2) Accordo di governo PD-PDL
3) Elezioni anticipate

La prima ipotesi, per la quale in un primo tempo ho "tifato", è stata chiesta in ginocchio da Bersani per i due mesi precedenti all'elezione del PdR.  Si è trattato di una libera scelta politica dei vari gruppi parlamentari. Napolitano non c'entra niente.  Non ci sono state le condizioni e, con il senno di poi, sono felice che questa maggioranza non si sia creata, perchè penso che avrebbe causato al Paese guai assai peggiori.

La seconda ipotesi, per la quale nessuno ha fatto salti di gioia, è stata valutata dal PD nell'interesse del Paese, comunque preferibile alle elezioni anticipate.
Puoi ritenerla sbagliata, ma è stata praticamente una scelta politica obbligata.

La terza ipotesi erano, appunto, le elezioni anticipate.  Dal mio punto di vista sarebbero state un insulto agli elettori dal momento che si erano appena pronunciati in modo chiaro. Oltre, naturalmente, a rapptesentare un danno alla tenuta economica e democratica del Paese.
Oltretutto a complicare la praticabilità di questa ipotesi, possibile se pur irresponsabile, c'era la questione del semestre bianco.

Per questo ritengo che la scelta del governo Letta sia stata giusta, prima ancora che necessaria.  Credo anche che, pur nella situazione che si trova a gestire e con ministri messi lì a tutelare gli interessi del Capo e non del paese, non lavori neppure male e stia mantenendo gli impegni presi.   Si tratta di un governo a scadenza, con il compito di gestire la crisi economica nei parametri della Finanziaria impostata dal precedente governo, di impostare la Finanziaria del 2014 mettendo finalmente a frutto i sacrifici fin qui fatti, di gestire il semestre europeo.
Credo che il Paese ne abbia bisogno e che Letta stia facendo i salti mortali per gestire la situazione nell'interesse del Paese, pur con la convivenza forzata con i banditi del cdx.  
Permettimi di aggiungere che le fibrillazioni della mggioranza dopo la sentenza della Cassazione, testimoniano che le motivazioni del PD e del PDL sono profondamente e consapevolmente diverse e che ognuno tira acqua al suo mulino, inteso come motivazione, altro che inciucio).

Nel frattempo il Parlamento dovrebbe approvare le riforme istituzionali, almeno quelle da TUTTI promesse in campagna elettorale (riduzione dei parlamentari, fine del bicameralismo, abolizione delle province e redistribuzione delle competenze a Comuni e Regioni, ecc..).

Credo che, anzichè fare ostruzionismo per ritardare i lavori, sarebbe giusto accellerare i tempi per non perdere anche questa occasione.  
Subito dopo, scioglimento delle
camere, nuove elezioni (con una nuova legge elettorale), nuovo governo e nuovo PdR.

Questa, condivisibile o meno, è una linea politica, portata avanti nell'interesse del Paese e non di un partito.
Tu non la condividi.  
Qual'è quindi la tua proposta e come e con chi intendi realizzarla?
Spero converrai che senza una risposta a questa domanda le tue critiche perdono di consistenza.

Vanni Sandro

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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci il Sab Ago 03, 2013 10:48 am

Lo so che ormai questa discussione sta diventanto persino stucchevole per chi ci legge, però un paio di cose debbono comunque essere precisate:
1) Napolitano, come dici tu, è stato richiamato contro la sua volontà, solo ed esclusivamente perché si perseguiva la finalita dell'oscena ammucchiata, altrimenti di personaggi in grado di rivestire quella carica altrettanto degnamente ce n'erano almeno un paio di dozzine. Quindi vuol dire che nel PDL (ovvio perché era l'unica strada per non essere tagliati fuori politicamente altro che giudici...) e nel PD, c'era gente che l'ammucchiata  l'ha perseguita come finalità politica nell'immediato.
In altre parole c'è gente che continua a volersi appoggiare, riconoscere come controparte o alleato, a seconda della bisogna, Silvio Berlusconi.
E' un errore che continuate a ripetere uguale a sé stesso da 20 anni e non riuscite a comprenderne la portata esiziale per il Paese prima di tutto e per il PD in seconda battuta. Errare è umano, perseverare...
Alternative sulla carta c'erano, e sicuramente con politici appena un po' più abili, Berlusconi doveva rimanere, per i disastri in cui ci ha precipitato l'Italia, per il male che ha fatto alla nostra democrazia, il nemico da abbattere.

Tu invece addirittura continui a sostenere che con l'attuale governo si possano fare "riforme" e questo governo sia il meno peggio.
Ed è una sciocchezza. Grillo non è disponibile per un governo politico, evidente, perché persegue finalità diverse da quelle del PD, però non sono sicuramente finalità così impresentabili come quelle del Cavoliere. Un governo temporaneo che avesse fatto quelle cose minimali di cui c'era bisogno prima di tornare alle urne, sicuramente si sarebbe potuto fare: Legge elettorale, riduzione del numero dei Parlamentari, abolizione delle Province, un atteggiamento interlocutorio (non prostrato) nei confronti dell'Europa che ci sta schiacciando con le sue regole ridicole. Poi a breve si sarebbe potuti tornare alle elezioni a sentire cosa ne pensava il popolo. Che non è in democrazia una mostruosità, ma il semplice espletamento di normali regole democratiche.
Tutto ciò, con un altro Presidente, lo si sarebbe potuto senz'altro fare, e con ogni probabilità sarebbe riuscito anche il progetto di spaccare il M5S, all'interno del quale non sono tutti Casaleggio, né tutti sono disposti a farsi comandare a bacchetta. L'elezione dei Presidenti di Camera e Senato docet, la sola proposta di personaggi appena presentabili ha mandato in grave crisi i gruppi parlamentari del M5S...
Ma i tentativi di Bersani sono stati ridicoli. Visto che si stava trattando con un partito pari al tuo, si doveva offrire quanto meno un Presidente del Consiglio super partes, che poteva essere chessò: Settis, Rodotà, Zagrebelsky, Vendola, o lo stesso Barca... Ti ricordi che aveva fatto un totogoverno Santoro, che escluso Zingales previsto per l'economia, sostituito da un economista più serio, sarebbe stato sicuramente accettato da Grillo e qualche seria riforma la si sarebbe potuta fare.
La verità, caro Vanni, è che nel PD c'è una parte che non è di sinistra e quindi questi progetti, questi personaggi li aborrisce.
Come fai a parlare di riforme con il PDL, quando vogliono ritoccare la Costituzione, non certo per fare la riduzione dei parlamentari o delle province, ma per infilarci dentro il presidenzialismo, come hanno fatto nel 2006 con una riforma bocciata dagli Italiani. E fortuna che abbiamo il M5S che si sta battendo per evitare l'ennesimo tentativo di stravoglimento vacanziero (ricordi l'art. 81?) della nostra Carta Costituzionale.
La verità, ancora una volta, è che nel PD c'è gente, come ad esempio Veltroni (ma non è certo solo), che pur di perseguire queste finalità, si alleerebbe anche col demonio in persona, quindi per ottenere quel risultato, indipendentemente da quello che vogliono gli italiani, va benissimo mettersi a 90° ai desiderata del porco d'Arcore.

Così stanno le cose, caro Vanni, se poi ti piace  credere che invece queste scelte sono necessitate e che non ci sarebbero state altre scappatoie, liberissimo di farlo, evidentemente non hai compreso quale sia la cifra dello scontro in atto nel nostro Paese e ti accovacci, come tanti, come tutta la schiera dei piddini che speravano tanto che non venisse condannato, a fare da utile idiota a Berlusconi... buon pro...

Bastiano.B.Bucci

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