Roma: "Io, abbandonata in bagno ad abortire"

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Messaggio Da Verci il Mar Mar 11, 2014 1:31 pm

L'accusa di Valentina, affetta da una malattia genetica costretta a ricorrere all'interruzione di gravidanza al quinto mese. "In ospedale erano tutti obiettori". E la donna, complice il cambio turno resta sola
  
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Valentina assieme al marito Fabrizio 

ROMA-  "Io sognavo un figlio, un bambino che avesse qualche possibilità di una vita normale. Invece mi sono ritrovata ad abortire al quinto mese sola come un cane. Abbandonata in un bagno a partorire il feto morto, con il solo aiuto di mio marito Fabrizio. E tutto questo per colpa di una legge sulla fecondazione ingiusta, di medici obiettori, di uno Stato che non garantisce assistenza". Valentina Magnanti ha 28 anni, minuta e combattiva con un filo di voce racconta la sua storia. Fotografia di un'Italia condannata dall'Europa nei giorni scorsi per violazione della legge sull'aborto, dei diritti delle donne, proprio a causa dei troppi medici obiettori.

Cosa c'entra la legge 40?


"Ho una malattia genetica trasmissibile rara e terribile, ma in teoria posso avere figli, quindi per me non è previsto l'accesso alla fecondazione assistita, alla diagnosi pre-impianto. A me questa legge ingiusta concede solo di rimanere incinta e scoprire, come poi è avvenuto, che la bambina che aspettavo era malata, condannata. Lasciandomi libera di scegliere di abortire, al quinto mese: praticamente un parto".

Quando ha deciso di abortire?
"Ci avevamo tanto sperato in quei mesi che il piccolo fosse sano, ne avevamo già perso uno per gravidanza extrauterina. È stato un colpo, ma la malattia è terribile per cui con mio marito Fabrizio abbiamo deciso..."..

E qui comincia la serie dei medici obiettori.
"Scopro che la mia ginecologa lo è, si rifiuta di farmi ricoverare. Riesco dopo vari tentativi ad avere da una ginecologa del Sandro Pertini il foglio del ricovero, dopo due giorni, però, perché soltanto lei non è obiettore".

È il 27 ottobre 2010 quando entra in ospedale.
"Incominciano a farmi la terapia per indurre il parto, a base di candelette, mi dicono che non sentirò nulla. E invece..."

Cosa accade?
"É stato un inferno. Dopo 15 ore di dolori lancinanti, tra conati di vomito e momenti in cui svengo, con mio marito sempre accanto che non sa che fare, che chiama aiuto, che va da medici e infermieri dicendogli di assistermi, senza risultato, partorisco dentro il bagno dell'ospedale. Accanto a me c'è solo Fabrizio".

Medici e infermieri?
"Venivano per le flebo, ma nessuno li ha visti arrivare quando chiamavo aiuto. Nessuno ci ha assistito nel momento peggiore. Forse perché da quando sono entrata a quando ho partorito era cambiato il turno, c'erano solo medici obiettori".

È molto amareggiata.
"Già una arriva in ospedale disperata, perché in quel figlio ci hai creduto e sperato per cinque mesi, poi ti mettono ad abortire a fianco delle neo mamme e senti i bambini piangere, uno strazio. In più, mentre ero lì stravolta dal dolore entravano degli attivisti anti aborto con Vangeli in mano e voci minacciose".

Lei però non ha denunciato."Quando è finito tutto non avevo più la forza di fare nulla. L'avvocato parla di omissione di soccorso, io so solo che nessuno deve essere trattato così in un Paese civile. Il responsabile è lo Stato che non garantisce un servizio sanitario adeguato. Nel Lazio quasi tutti i ginecologi sono obiettori. Pensate la desolazione che troppi devono vivere, obbligati a implorare per un ricovero, per abortire, come me, un figlio desiderato".

Adesso il tribunale le dà ragione.

"Almeno sulla legge 40 sì. Mi sono rivolta all'associazione Coscioni e abbiamo fatto ricorso perché anche chi ha malattie genetiche possa accedere alla diagnosi pre-impanto, perché non ci si debba ritrovare ad abortire al quinto mese. E ora il tribunale, per la seconda volta in due mesi, ha sollevato dubbi di costituzionalità su questo punto della legge. Forse ora anch'io potrò diventare madre".

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Messaggio Da Konfederazione Cisalpina il Mar Mar 11, 2014 5:14 pm

tu-anima ... kos'hai da dire kua !?

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Messaggio Da animalo il Mar Mar 11, 2014 6:46 pm

Caro Cappa-cappa (premesso che ormai sono apolide, in quanto l'ignobile stirpe dei savoia prima e la famiglia dei Pecori poi mi hanno privato della mia terra e della mia lingua, favorendone l'occupazione da parte di stranieri) questo piccolo fatto è un'ulteriore, se mai ve ne fosse stato bisogno, conferma di come al centro di questo povero paese vi sia un'entità criminale e parassitaria, che domina incontrastata.
Il vatic-ANO (ilo buco di culo del mondo).
Criminale perchè ha sempre, ma con maggior virulenza dopo la caduta della prima repubblica, praticato il reato di voto di scambio (politico italico, così mormorava il vatic-ANO, ti diamo i voti che controlliamo, SE tu ci paghi); parassitario, perchè subornava tramite i suoi dipendenti, i parroci, le povere vecchie rimbambite affinchè lasciassero la loro eredità alla chiesa apostata, quella chiesa che, come giuda, ha tradito il verbo professato dal suo fondatore.
Tornando al piccolo esempio citato, ti renderai conto da solo, spero, di come il cosiddetto principio dell'obiezione di coscienza non faccia altro che accomunare questo paese all'arabia saudita o all'iran.
Mi sia permesso inoltre rimarcare come "l'obiezione di coscienza" sia la dimostrazione lampante del potere di quell'entità definita vatic-ANO.

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Messaggio Da Konfederazione Cisalpina il Mar Mar 11, 2014 7:40 pm

kapisko ke tutto si leghi... ma tu mi sembri un vulkano in eruzione ... direi eccitato... "in erezione"  Roma: "Io, abbandonata in bagno ad abortire" 1326021764 

hai tante kose da dire ma non lo si può fare in una sola volta...

nello specifiko diciamo ke konsideri l'obiezione un'abiezione e la koscienza individuale dei cittadini di kuesto Stato (l'itaglia non è nazione nè paese), serva della religione kristiano_romana (kattolicesimo vate_kanista o vate_kanaglia  Roma: "Io, abbandonata in bagno ad abortire" 1326021764 ... ke tu kiami Vatic-ANO) simile all'assolutismo teokratiko dell'islamismo + intransigente...

ti aggiungo xò 2 kose
-  ke l'islam nasce 300 anni dopo il kristianesimo imperiale romano ed al posto della kroce latina (kuella ke, da patibolo, kapovolta, diventa spada da brandire) ben due sciabole inkrociate; " le famose spade flagellum  dell'islam"...
e l'altra
- ke Gesù di Nazareth non è mai esistito ma ke Paolo, in lui, ha trasposto la figura storika (rikonosciuta anke da Flavio Giuseppe), di  Giovanni di Gamala (krocifisso nel 46) figlio di Giuda il Galileo, legittimo aspirante al trono giudaiko...

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Messaggio Da tessa il Mar Mar 11, 2014 7:49 pm

Verci, nessuno costringe :

1) la signora ad abortire al 5' mese, non è un obbligo, si abortisce dopo i 3 mesi NON perchè c'e' una malattia del feto , MA SOLO se vi  è un PERICOLO per la vita della madre. Chiamarlo aborto terapeutico è un grave errore, se la donna è in grave pericolo di vita psichico o fisico si abortisce,es. una gravissima emorragia che puo' portarla alla morte, atti di autolesionismo come tentare di gettarsi dalla finestra, un capriccio non basta.
Se voleva, poteva tenere il bambino, nessuno stava la' con la pistola puntata a dire che doveva abortire per forza al 5' mese

2) la signora sapeva di avere questa malattia genetica e i desideri non sono diritti, il suo desiderio di un figlio sano non era un diritto.
A questo punto o adottava un bambino, o la finiva con i capricci, qua non abbiamo le camere a gas per embrioni,facciamo diagnosi pre-impianto e diciamo : questo embrione è sano, ok, va avanti la gravidanza, quest'altro non è sano, via, buttiamolo via, no, no, che scherziamo?
Il problema non si affronta facendo i capricci, mi spiace Verci, stavolta non sono d'accordo con te.
P.S. Non ho ben chiaro cosa ne pensi la Konfederazione Cisalpina di questo problema
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Messaggio Da Verci il Mar Mar 11, 2014 9:02 pm

Cara Tessa, dissento del tutto dalle tue considerazioni. 

Prima di ogni altra cosa, la sig.ra in questione parla di una malattia ereditaria "terribile" che avrebbe potuto trasmettere al figlio. Non sappiamo qual è tale malattia, ma sicuramente dobbiamo credere - riguardo alla definizione che ne dà - alle parole di una donna che la sta vivendo giorno dopo giorno sulla propria pelle.

La legge 40, che in alcuni punti non esito a definire ignobile, non consentiva a questa donna di fare una diagnosi pre-impianto. Ovvero di verificare se l'embrione ottenuto attraverso un procedimento di procreazione medicalmente assistita (FIVET) era o meno affetto da tale malattia. Provvedendo poi all'impianto dello stesso in utero, nel caso in cui fosse risultato sano.

L'unico modo attraverso cui era possibile verificare la condizione del feto ottenuto attraverso una gravidanza "naturale", era allora quello di eseguire una diagnosi prenatale. Verisimilmente, a leggere l'epoca della interruzione, una amniocentesi.

Naturalmente, a diagnosi fatta, la signora ha legittimamente deciso di interrompere la gravidanza, come la legge 194 permette. E non credo si tratti di un capriccio, come banalmente scrivi, ma di una intenzione seria, basata sulla tragica esperienza della malattia sulla propria pelle. 

Non spetta a noi giudicare o, peggio ancora, condannare le scelte legittime di una donna che non desidera trasmettere la propria grave malattia ad un figlio e che,in più, nel pieno del dramma vissuto, vede anche entrare nella propria stanza degli attivisti anti-aborto, con il Vangelo in mano e con voci minacciose.


Arrivare poi a partorire poi in bagno, tra l'indifferenza del personale medico obiettore inutilmente invocato (se così è veramente successo), non rappresenta di certo il meglio di quello che si dovrebbe chiamare assistenza. Anzi, se così è veramente successo si tratta di un comportamento assolutamente indegno ed ignobile.


Ultima modifica di Verci il Mer Mar 12, 2014 1:33 am, modificato 2 volte
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Messaggio Da Konfederazione Cisalpina il Mar Mar 11, 2014 9:07 pm

tessa ... kosa signifika !? ... nome, kognome, soprannome, accise, lemma ...  Roma: "Io, abbandonata in bagno ad abortire" 1326021764 

sul tema la mia posizione è assai simile a kuella dei radikali... 

certo ke vedi la kosa dal punto di vista del pre_giudizio religioso ke si basa sui dogma ke la religione kristiana romana (kattolicesimo) sottintende, ovvero:" ... l'aborto non si deve fare xkè ekuivale ad un assassinio, x di + d'un essere ke non si può difendere ne ha diritto di voce..." + o - kuesta è la tua posizione intellettuale e x sostenerla rikorri alle argomentazioni ke hai esplicitato.

stà di fatto ke, in merito, la società civile ha legiferato e votato e dunkue si rispettino le leggi ke non sono liberticide nè immorali x il grado di sviluppo ke la stessa (società) akkredita... 
abortire non è skandalo e nessuno ha diritto ad abbandonare una donna ed esporla a morte, x di + in un ospedale (pubbliko o privato ke sia) in kui si trovava e nelle kondizioni ke sappiamo.

Kosì kome "ciò ke Dio ha unito" (... e si diceva "ke nessuno separi"  Roma: "Io, abbandonata in bagno ad abortire" 1326021764 ) non è il placet all'unione tra un maskio ed una femmina (atto legale o rito matrimoniale rikonosciuto ed ufficiale... ovvero sakramentato dekretato da Dio)  xkè si akkoppino e prolifikino in santità (skopando senza godere ma alla luce di dio, appunto, solo x prokreare) ed esklusiva ...  
dicevo ... anke la prokreazione stessa, ovvero la "konservazione della Specie" e nello specifiko la kontinuazione di kuella Umana, non è + in perikolo e non dipende esklusivamente dall'atto sessuale tra l'uomo e la donna, ma la si ottiene x altri versi e modi, inkluso l'ermafroditismo, oggi possibile... 

giustifiko kuindi la decisione d'abortire della donna in kuestione al di là delle "anke plausibili  tue osservazioni" ke avrebbero potuto far kambiare idea a lei ma ke, komunkue, in nessun kaso, non giustifika l'abbandono medikale di kuei farabutti obiettori di koscienza presenti ed in servizio, ke non fanno il loro dovere di medici e x di + spergiuri pure, xkè   giurano solennemente, x etika storika tramandata,  di dedicarsi al bene del paziente ke a loro rikorre" ... 

d'altro kanto anke i preti kattokristi giurano e spergiurano non solo sulla kastità fisko_karnale, ma anke kuella morale e spirituale...  Roma: "Io, abbandonata in bagno ad abortire" 322852992

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Messaggio Da tessa il Mer Mar 12, 2014 6:50 pm

Caro Verci,
non sono d'accordo, rileggiti la legge 194. Dopo i 90 giorni si puo' abortire solo in presenza di un grave PERICOLO per la vita della donna.
La signora vuole la vita normale, anche 4 miliardi di esseri umani sul pianeta Terra, che sono ammassati nei campi  profughi e che muoiono di fame e di sete, vogliono la vita normale col giardinetto e i bambini SANI che corrono sul prato.
Scusa, caro Verci, ma dissento.
La signora non doveva rimanere incinta  ma adottare un bambino.
C'è anche il Giuramento d'Ippocrate che viene violato.
Non disprezziamo tanto le leggi dell'Italia perchè quando Roma era grande, a Londra e a Parigi c'erano solo zone paludose con capanne, e quindi non m'interessa affatto cosa dice l'Europa.
tessa
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Messaggio Da tessa il Mer Mar 12, 2014 6:57 pm

Konfederazione Cisalpina, la donna non è stata lasciata ad abortire da sola, si sarebbe configurato il reato di omissione di soccorso.
Tessa è solo un nome preso da una novella di Boccaccio, la novello di Calandrino, Bruno , Buffalmacco e l'elitropia.
Tessa è la moglie di Calandrino che viene bastonata dal marito.
A me piace molto il Decameron , le monache a scuola ci ripetevano di leggere e rileggere questo grande scrittore umanista.
Ciao
tessa
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Messaggio Da Konfederazione Cisalpina il Mer Mar 12, 2014 9:21 pm

tessa ha scritto:Konfederazione Cisalpina, la donna non è stata lasciata ad abortire da sola, si sarebbe configurato il reato di omissione di soccorso.
Tessa è solo un nome preso da una novella di Boccaccio, la novello di Calandrino, Bruno , Buffalmacco e l'elitropia.
Tessa è la moglie di Calandrino che viene bastonata dal marito.
A me piace molto il Decameron , le monache a scuola ci ripetevano di leggere e rileggere questo grande scrittore umanista.
Ciao
ok Boccaccina  Roma: "Io, abbandonata in bagno ad abortire" 1326021764 
ma x te, l'aborto, è pekkato od assassinio !? ... eventualmente kuando lo sarebbe ?

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Messaggio Da Verci il Mer Mar 12, 2014 9:54 pm

tessa ha scritto:Caro Verci,
non sono d'accordo, rileggiti la legge 194. Dopo i 90 giorni si puo' abortire solo in presenza di un grave PERICOLO per la vita della donna.
La signora vuole la vita normale, anche 4 miliardi di esseri umani sul pianeta Terra, che sono ammassati nei campi  profughi e che muoiono di fame e di sete, vogliono la vita normale col giardinetto e i bambini SANI che corrono sul prato.
Scusa, caro Verci, ma dissento.
La signora non doveva rimanere incinta  ma adottare un bambino.
C'è anche il Giuramento d'Ippocrate che viene violato.
Non disprezziamo tanto le leggi dell'Italia perchè quando Roma era grande, a Londra e a Parigi c'erano solo zone paludose con capanne, e quindi non m'interessa affatto cosa dice l'Europa.
1) - Cara Tessa, le leggi devono essere citate in modo completo e preciso se vogliamo essere obiettivi. La legge 194, infatti, così recita riguardo alla situazione che ha coinvolto la signora:

Articolo 6

L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata: 

a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna; 

b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna


Ora, sebbene non fosse la nota la malattia di cui la donna era sofferente, la legge parla sì di grave pericolo per la salute fisica della donna, ma dimentichi di specificare che esiste anche il pericolo per la salute psichica della stessa. Quindi esistevano tutte le condizioni per praticare una IVG nel II trimestre. IVG che è comunque avvenuta pienamente all'interno della legalità oggettiva stabilita dalla legge. Non mi sembra che ci sia molto da aggiungere. Migliaia di IVG avvengono ogni anno in Italia per diagnosi genetiche di anomalie cromosomiche, malattie ereditarie o malformazioni congenite.

2) - Quello che la signora doveva fare non credo competa nè a te nè a me stabilirlo. E' una libera scelta della coppia, quella di avere un figlio proprio e sano. Non possiamo sindacarne il comportamento, soprattutto sapendo che l'interruzione alla 18^ settimana non è stata nient'altro che la conseguenza di un divieto, quello della diagnosi pre-impianto, attraverso cui la signora avrebbe evitato tutta quella serie di umiliazioni da parte dei personaggi citati nella sua testimonianza.

3) - Riguardo al giuramento d'Ippocrate, esiste l'obiezione di coscienza che lo Stato riconosce come diritto ai medici. Coloro che obiettori non sono, evidentemente, non considerano l'interesse della salute psichica della madre in conflitto con tale giuramento. Poi, ognuno la veda come vuole. Nello Stato italiano, le leggi dallo stesso emanate sono sovrane, volenti o nolenti. E la legge 194 è una di queste.
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Messaggio Da tessa il Gio Mar 13, 2014 7:07 pm

Caro Verci, io ti ho citato la legge 194 subito in modo esatto.
Ho detto che dopo i 90 giorni si puo' abortire solo per un grave PERICOLO per la vita della donna, e ho fatto i casi in cui, per es, la gravidanza comporti per la donna un'emorragia mortale o SQUILIBRI PSICHICI che consentano di interrompere la gravidanza. Io l'ho scritto. Dopo i 90 giorni intervengono solo motivazioni biologiche (fisiche e psichiche) che comportino un PERICOLO per la vita della donna, mentre entro i primi tre mesi concorrono anche motivazioni sociali, difficolta' economiche.
Ora nel caso della signora non ho ravvisato un grave PERICOLO per la sua vita, perche' le tasse le pago pure io.

Ora ti faccio un altro esempio che  mi è venuto in mente.
Supponi che una donna contragga in gravidanza la toxoplasmosi, e non l'ha contratta prima, e il feto è stato infettato (sai che non esistono vaccinoi per la toxoplasmosi).
 Il toxoplasma gondii è un parassita ubiquitario.

La malattia -che decorre asintomatica per gli adulti- puo' dare aborto o gravissimi danni nel feto ( li descrisse per primo Sabin ), quali microcefalia, calcificazioni cerebrali, corioretinite, ittero, etc.
Cominciando immediatamente la terapia chemioterapica , cioe' dando farmaci alla madre, in genere su usa la spiramicina, o piu' farmaci a seconda della gravità, si puo' curare il feto perchè questi antibiotici attraversano la barriera placentare.
Prima si comincia la terapia e piu' si hanno garanzie di successo. Il successo si ha nell'87% dei casi.
Se dopo innumerevoli terapie il ginecologo dice che il feto è malato, niente da fare, ha microcefalia, calcificazioni , corioretinite  allora la decisione spetta alla madre, NON  e' automatico il passaggio nel reparto abortivo, perche' le "spetta di diritto ", come dici tu, ma dove sta scritto? A noi spetta di diritto "la vita, la libertà e la ricerca della felicità),non abortire...,
Ma è la madre che deve decidere se vuole far nascere o no questo bambino malato:


1) per affidarlo a strutture caritatevoli
2)perche' se ne occupera' lei stessa e tutta la famiglia.
Non ci sono i carabinieri con la pistola puntata che le dicono " vai ad abortire, ti spetta di diritto"
Ora mentre è piu' comprensibile che una ragazza di 20 anni vada ad abortire dopo un mese di gravidanza e dopo una storia d'amore, con "corpi esultanti" finita male, è molto meno accettabile che una una madre, con 2 case, la famiglia, i soldi, decida di abortire al 5' mese perche' il feto ha la toxoplasmosi, invece di accollarsi le sue responsabilià di fronte agli uomini e di fronte a Dio.
Le decisioni  di interrompere una gravidanza riguardano anche me, perchè  costano, e anche io pago le tasse per le varie interruzioni di gravidanza che" spettano di diritto", chissà perche'...
Scusa , mica possiamo essere sempre d'accordo...
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Messaggio Da Verci il Gio Mar 13, 2014 10:09 pm

tessa ha scritto:.........
Ora nel caso della signora non ho ravvisato un grave PERICOLO per la sua vita, perche' le tasse le pago pure io.
Scusa, Tessa, ma mettersi nei panni degli altri è esercizio particolarmente difficile. Se quella donna non riusciva a sopportare l'idea di un figlio destinato a ripercorrere la sua stessa vita, nè tu nè io abbiamo titolo per metterne in discussione la decisione. Le tasse, poi, le paga anche la signora. Oppure ne dobbiamo dedurre che se paga tante tasse ha diritti e se ne paga poche no? Suvvia....

tessa ha scritto:Ora ti faccio un altro esempio che  mi è venuto in mente.
Supponi che una donna contragga in gravidanza la toxoplasmosi, e non l'ha contratta prima, e il feto è stato infettato (sai che non esistono vaccinoi per la toxoplasmosi).
 Il toxoplasma gondii è un parassita ubiquitario.

La malattia -che decorre asintomatica per gli adulti- puo' dare aborto o gravissimi danni nel feto ( li descrisse per primo Sabin ), quali microcefalia, calcificazioni cerebrali, corioretinite, ittero, etc.
Cominciando immediatamente la terapia chemioterapica , cioe' dando farmaci alla madre, in genere su usa la spiramicina, o piu' farmaci a seconda della gravità, si puo' curare il feto perchè questi antibiotici attraversano la barriera placentare.
Prima si comincia la terapia e piu' si hanno garanzie di successo. Il successo si ha nell'87% dei casi.
Se dopo innumerevoli terapie il ginecologo dice che il feto è malato, niente da fare, ha microcefalia, calcificazioni , corioretinite  allora la decisione spetta alla madre, NON  e' automatico il passaggio nel reparto abortivo, perche' le "spetta di diritto ", come dici tu, ma dove sta scritto? A noi spetta di diritto "la vita, la libertà e la ricerca della felicità),non abortire...,
Mah, non mi sembra di aver scritto che "spetta di diritto", ma che la decisione di interrompere la gravidanza, come la legge 194 stabilisce, è legittima. Nell'esempio che hai fatto, sono sostanzialmente d'accordo. Però continuo a non capire perchè, in presenza di una malattia genetica importante, riscontrata attraverso la diagnosi prenatale, tu abbia un atteggiamento così ostile. Puoi spiegarti meglio?

tessa ha scritto:Ma è la madre che deve decidere se vuole far nascere o no questo bambino malato:
Sono d'accordo.

tessa ha scritto:1) per affidarlo a strutture caritatevoli
2)perche' se ne occupera' lei stessa e tutta la famiglia.
Non ci sono i carabinieri con la pistola puntata che le dicono " vai ad abortire, ti spetta di diritto"
Ora mentre è piu' comprensibile che una ragazza di 20 anni vada ad abortire dopo un mese di gravidanza e dopo una storia d'amore, con "corpi esultanti" finita male, è molto meno accettabile che una una madre, con 2 case, la famiglia, i soldi, decida di abortire al 5' mese perche' il feto ha la toxoplasmosi, invece di accollarsi le sue responsabilià di fronte agli uomini e di fronte a Dio.
Le decisioni  di interrompere una gravidanza riguardano anche me, perchè  costano, e anche io pago le tasse per le varie interruzioni di gravidanza che" spettano di diritto", chissà perche'...
Scusa , mica possiamo essere sempre d'accordo...
Tessa, la discussione fra persone che si trovano sempre d'accordo è terribilmente noiosa.  Roma: "Io, abbandonata in bagno ad abortire" 1326021764 Per il resto, credo che una donna non abbia bisogno di pressioni per esercitare la  scelta di IVG, nelle condizioni previste dalla legge. In particolare quelle che riguardano patologie fetali importanti. Ti ricordo comunque, per la seconda volta, che le tasse le pagano anche le donne che interrompono volontariamente la gravidanza.  Roma: "Io, abbandonata in bagno ad abortire" 955920882
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Messaggio Da tessa il Ven Mar 14, 2014 7:11 pm

Caro Verci, ora ti spiego perchè io abbia un atteggiamento ostile , cioe' non ammetto aborto, in caso di una malattia genetica riscontrata con diagnosi pre-natale.
Punto 1) La signora di cui parliamo sapeva di averla e quindi doveva fare domanda di adozione.

2) Quando si riscontra alla diagnosi pre-natale una malattia genetica importante questo non DA' AUTOMATIOAMENTE diritto all'aborto ma bisogna considerare , prima dei 90 giorni le condizioni psico-fisciche della madre, le condizioni socio-economiche , e dopo i 90 giorni solo il pericolo di vita per la madre che puo' causare la gestazione.

Non si puo' fare, caro Verci, vediamo che l'embrione è malato e lo buttiamo nell'inceneritore e poi ci riproviamo sperando che le leggi di Mendel siano state benigne e ci regalino un embrione sano. Se ancora l'embrione è malato lo rigettiamo nell'inceneritore e cosi' via. No, questo si faceva nei campi di sterminio dei nazisti, tu puoi lavorare vai a destra, tu sei malato vai direttamante nel forno crematorio. Non si puo' selezionare l'embrione sano e gettare quello malato.
Queste diagnosi pre-natali dell'embrione non si fanno perchè se è malato lo gettiamo subito nell'incerenitore, ma perchè se l'embrione è malato interveniamo con una terapia adeguata per fa si' che guarisca e per farlo nascere possibilmente sano. Sempre tornano all'esempio della toxoplasmosi , se la madre disgraziatamente si accorge di aver contratto la toxoplasmosi  dopo il concepimento bisogna iniziare subito la terapia e la diagnosi pre-natale, assieme a altri test , ci aiuta per valutare le condizioni dell'embrione e del feto e per curarlo, guarirlo e farlo nascere.
Non si puo', dal punto di vista etico, buttare nell'incerenitore l'embrione malato, in attesa che arrivi quello sano.No, non siamo in un campo di sterminio.
Se poi la mamma viene a conoscenza delle gravi anomalie che avrà il feto sta a lei decidere se portere avanti la gravidanza o no, vi sono molte associazioni con ginecologi, medici, infermieri che assistono gratis queste donne che coraggiosamente decisono di portare avanti una gravidanza difficilissima, anche se il bambino potrà vivere solo 5 giorni, perche' hanno capito che il padrone della vita è solo Dio, e questa vita qui, nostra , in questo mondo è breve, e l'altra è eterna, e dovremo rendere conto a Dio di tutto cio' che abbiamo fatto.
Un abbraccio.
P.S. Sei sotto attacco di virus che mi compare sempre un certo JAVA, che dice di velocizzare l'hardware, e mi cancella tutto o è normale? mi bloccano anche la visione delle pagine, che non scorrono piu'. Anche a Natale mi succedeva , solo col tuo forum
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Messaggio Da Konfederazione Cisalpina il Ven Mar 14, 2014 11:35 pm

tessa, non hai voluto rispondere alla mia domanda ma si kapisce bene ke x te l'aborto è pekkato ed assassinio... 

da kreazionista quindi dovresti rikorrere agli esempi ke il Kreatore (se mai il tuo Dio possa esserlo ... kuello appunto ke ti fa sragionare e mal komprendere morale ed essenza della vita stessa) ha posto in natura, SUA KREAZIONE e FATTURA, dove potrai osservare la grande varietà di komportamenti sessuali, l'ermafroditismo, kannibalismo ed eliminazione dei pargoli, della stessa specie ed altrui pure, kontrollo delle nascite e sua pianifikazione, ed un'infinità d'atti ke ripudiano, giustamente alla nostra morale... ma se LUI nella SUA kreazione si kompiace in siffatta violenza e xversione inkredibile, kuale sarà mai il metro morale ed evolutivo (disegno diVino) ke lo anima !?

infatti, Kolui ke ha kreato la Vita è anke l'Autore della Natura in kùi viviamo (inkolpevole e scevra dal pekkato originale) sembrerebbe averci messo impegno speciale in renderla tutta (sulla Terra e nel Kosmo) un insieme di sopraffazioni e delitti in kui gli uni sopravvivono a spese degli altri... il pesce grande  si mangia pikkolo e kuest'ultimo si nutre di krill, etc.

xsino il mondo vegetale presenta simili komportamenti...

kiediti dunkue, oggi, kuali altre vie abbia l'umanità x preservare, sana e fiorente, la propia specie, al di là di kredenze e falsi moralismi, evokando viltà umane fraguate proprio da religiosi e fanatici  dei loro idoli terribili e perversi, kuelli d'oggi kome kuelli di ieri ... sempre gli stessi nell'intelletto dei loro seguaci e sostenitori, kangianti solo nell'oggetto (ikona) di kulto adorato...

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Messaggio Da Verci il Sab Mar 15, 2014 6:38 am

tessa ha scritto:Caro Verci, ora ti spiego perchè io abbia un atteggiamento ostile , cioe' non ammetto aborto, in caso di una malattia genetica riscontrata con diagnosi pre-natale.
Punto 1) La signora di cui parliamo sapeva di averla e quindi doveva fare domanda di adozione.
Cara Tessa, non è che possiamo imporre agli altri le nostre convinzioni, come magari pretenderesti tu. Per fortuna, direi e parlando comunque in linea generale. Ogni coppia può gestire le proprie situazioni secondo il proprio modo di vedere le cose. E il tuo punto di vista non può certo pretendere di rappresentare l'unica scelta possibile. E' un'opzione fra le tante, che per malattie genetiche gravi ho visto applicare di rado.

tessa ha scritto:2) Quando si riscontra alla diagnosi pre-natale una malattia genetica importante questo non DA' AUTOMATIOAMENTE diritto all'aborto ma bisogna considerare , prima dei 90 giorni le condizioni psico-fisciche della madre, le condizioni socio-economiche , e dopo i 90 giorni solo il pericolo di vita per la madre che puo' causare la gestazione.
Abbiamo già discusso questo punto. La tutela della salute psichica della madre è considerata bene primario. La legge infatti - riguardo all'IVG nel 2° trimestre - parla di  accertamento di processi patologici (e la diagnosi prenatale rientra perfettamente nel concetto di accertamento), tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna. La scelta della donna, ricorrendo queste situazioni, è quindi perfettamente legittima (nel senso di conforme alla legge).

tessa ha scritto:Non si puo' fare, caro Verci, vediamo che l'embrione è malato e lo buttiamo nell'inceneritore e poi ci riproviamo sperando che le leggi di Mendel siano state benigne e ci regalino un embrione sano. Se ancora l'embrione è malato lo rigettiamo nell'inceneritore e cosi' via. No, questo si faceva nei campi di sterminio dei nazisti, tu puoi lavorare vai a destra, tu sei malato vai direttamante nel forno crematorio. Non si puo' selezionare l'embrione sano e gettare quello malato.
Non erano certo migliori i tempi in cui le coppie subivano le leggi del caso e nulla potevano fare, in quanto non esisteva una diagnostica che consentisse di stabilire la presenza di gravi malattie cromosomiche o monogeniche o malformazioni fetali. 

tessa ha scritto:Queste diagnosi pre-natali dell'embrione non si fanno perchè se è malato lo gettiamo subito nell'incerenitore, ma perchè se l'embrione è malato interveniamo con una terapia adeguata per fa si' che guarisca e per farlo nascere possibilmente sano.
Sai benissimo come questo non sia possibile per la stragrande maggioranza delle patologie genetiche. Il discorso è invece diverso per difetti singoli quali le malformazioni cardiache gravi, le ernie della parete addominale ed altre malformazioni congenite quali la labioschisi. Ho avuto modo di conoscere il prof. Noia, del'Università Cattolica del Sacro Cuore e l'istituzione "La Quercia millenaria", e di rimanere molto colpito dalla possibilità di intervenire, in alcune situazioni, addirittura con una terapia in utero. Le malattie genetiche gravi, comunque, sono tutt'altra cosa.

tessa ha scritto:Sempre tornano all'esempio della toxoplasmosi , se la madre disgraziatamente si accorge di aver contratto la toxoplasmosi  dopo il concepimento bisogna iniziare subito la terapia e la diagnosi pre-natale, assieme a altri test , ci aiuta per valutare le condizioni dell'embrione e del feto e per curarlo, guarirlo e farlo nascere.
Non si puo', dal punto di vista etico, buttare nell'incerenitore l'embrione malato, in attesa che arrivi quello sano.No, non siamo in un campo di sterminio.
La toxoplasmosi ha possibilità di trattamento in gravidanza. La malattia genetica grave, no. Questa differenza è fondamentale, se non vogliamo fare di tutte l'erbe un fascio. Nel caso di una malattia a priori incurabile, la scelta della donna o, direi, più estensivamente della coppia, non deve necessariamente coincidere con i nostri canoni etici o religiosi.

tessa ha scritto:Se poi la mamma viene a conoscenza delle gravi anomalie che avrà il feto sta a lei decidere se portere avanti la gravidanza o no, vi sono molte associazioni con ginecologi, medici, infermieri che assistono gratis queste donne che coraggiosamente decisono di portare avanti una gravidanza difficilissima, anche se il bambino potrà vivere solo 5 giorni, perche' hanno capito che il padrone della vita è solo Dio, e questa vita qui, nostra , in questo mondo è breve, e l'altra è eterna, e dovremo rendere conto a Dio di tutto cio' che abbiamo fatto.

Un abbraccio.
E' una scelta legittima della donna. Come è altrettanto legittima la scelta contraria.

tessa ha scritto:P.S. Sei sotto attacco di virus che mi compare sempre un certo JAVA, che dice di velocizzare l'hardware, e mi cancella tutto o è normale? mi bloccano anche la visione delle pagine, che non scorrono piu'. Anche a Natale mi succedeva , solo col tuo forum
A me non è mai successo. Sei sicura che non sia una semplice richiesta di aggiornamento di Java?
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Messaggio Da tessa il Sab Mar 15, 2014 11:15 am

Caro Verci, certo il prof. Giuseppe Noia è Prof. Associato di MEDICINA NELL'ETA' PRENATALE, (UNIVERSITà CATTOLICA DEL SACRO CUORE, ROMA).
Certo malattie genetiche, cromosomiche e toxoplasmosi sono cose diverse, si sa, ma a volte scrivendo qui, sapendo che leggono anche altre persone che non hanno studi specifici alle spalle, cerco di semplificare, consapevole che tu mi comprendi  lo stesso.
Diciamo che tutte le malattie che si possono curare nel feto le curiamo, le altre genetiche, cromosomiche non ci danno il diritto all'aborto ma alla riflessione, perchè c'è un comandamento, numero VI, che Dio in persona diede a Mosè sul Sinai  :"Non ucciderai". Questo comandamento resta.
In Italia ognuno si batte per le proprie idee, come vedi il dibattito è vivo.
Anche qua ad Ardea è vivo il chiasso che fanno questi scocciatori per andare in spiaggia un po', e poi al ristorante dela spiaggia.
P.S. Come ci sei finito tu dalla pianura padana dal Prof. Giuseppe Noia? Eravate colleghi di Università?Ma sono 40 anni che il prof. Noia cura i feti in utero, salvandoli quasi tutti, solo ora rimani meravigliato?
Un abbraccio


Ultima modifica di tessa il Sab Mar 15, 2014 11:48 am, modificato 1 volta
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Messaggio Da tessa il Sab Mar 15, 2014 11:40 am

Konfederazione Cisalpina, tra un po' saremo 8 miliardi, all'inizio del secolo scorso eravamo mezzo mld.
Il nostro problema è quello delle energie rinnovabili, ci siamo preservati fin troppo, se non c'ingegnamo scarseggerà l'acqua e poi tutto il resto, ci vorrebbero 2 pianeti Terra
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Messaggio Da Konfederazione Cisalpina il Sab Mar 15, 2014 12:56 pm

opplaa tessa ... sei forse x il kontrollo e pianifikazione delle nascite !? ... non kredo... kome si dice, ad okkio e kroce, direi ke tu pensi di risolvere il problema kon la tiritera ecologista (spekulativa x fini di kassetta di kualkuno) ke, seppur necessaria, non risolve nulla a lungo andare anke se sì, pure lì, in ekonomia, la pianifikazione è necessaria senza rikorrere a komunismi e socialismi deleteri ma in regime proprio, profondo ed autentiko, di demokrazia...

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Messaggio Da Verci il Sab Mar 15, 2014 1:47 pm

tessa ha scritto:Caro Verci, certo il prof. Giuseppe Noia è Prof. Associato di MEDICINA NELL'ETA' PRENATALE, (UNIVERSITà CATTOLICA DEL SACRO CUORE, ROMA).
Certo malattie genetiche, cromosomiche e toxoplasmosi sono cose diverse, si sa, ma a volte scrivendo qui, sapendo che leggono anche altre persone che non hanno studi specifici alle spalle, cerco di semplificare, consapevole che tu mi comprendi  lo stesso.
Diciamo che tutte le malattie che si possono curare nel feto le curiamo, le altre genetiche, cromosomiche non ci danno il diritto all'aborto ma alla riflessione, perchè c'è un comandamento, numero VI, che Dio in persona diede a Mosè sul Sinai  :"Non ucciderai". Questo comandamento resta.
In Italia ognuno si batte per le proprie idee, come vedi il dibattito è vivo.
Anche qua ad Ardea è vivo il chiasso che fanno questi scocciatori per andare in spiaggia un po', e poi al ristorante dela spiaggia.
P.S. Come ci sei finito tu dalla pianura padana dal Prof. Giuseppe Noia? Eravate colleghi di Università?Ma sono 40 anni che il prof. Noia cura i feti in utero, salvandoli quasi tutti, solo ora rimani meravigliato?
Un abbraccio
Cara Tessa, guarda che è stato il Prof. Noia a venire da me,  Roma: "Io, abbandonata in bagno ad abortire" 1326021764 ma questo te lo racconterò in pvt. E' comunque un professionista veramente stimabile. Resta comunque sempre una distinzione fondamentale fra ciò che è trattabile, anche in utero, come alcune malformazioni importanti isolate, e quello che trattabile non è, come le patologie cromosomiche e quelle monogeniche gravi. L'atteggiamento delle persone può essere completamente diverso l'una dall'altra, ma la maggior parte dei cattolici (o dichiaratisi tali) accetta di eseguire la diagnosi prenatale, avendo ben chiara l'idea di interrompere la gravidanza in caso di responso positivo.  
Non meravigliarti di tutto questo. La percezione dei valori non segue per tutti le  stesse regole, al di là di quello che il proprio credo suggerirebbe (od imporrebbe).
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Messaggio Da tessa il Dom Mar 16, 2014 11:04 am

Caro Verci, chi sei tu? Un filosofo? Un politico? E perchè il grande prof.  Giuseppe Noia è venuto da te?Ora mi hai incuriosito: dimmelo segretamente, noi conosciamo il Professore, tra i piu' grandi d'Italia, da piu' di 10 anni, lo abbiamo seguito nelle sue conferenze.
Si', il Prof. Noia dirige il centro diagnosi pre-natale del Gemelli e li' andranno da tutta Italia per essere sicuri che non non vi siano errori, ma guarda che i cattolici non abortiscono anche con gravi malformazioni fetali, hanno delle regole, ubbidiscono alle leggi che Dio ha dato a Mosè sul Sinai.
Il Prof. Noia non vuole la "mattanza" come la chiama lui, e neanche io, ognuno si batte per i propri ideali.
Chi sei tu? Ciao
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Messaggio Da Verci il Lun Mar 17, 2014 1:54 am

Cara Tessa, io qui rappresento semplicemente una persona a cui piace scrivere e confrontarsi nel dibattito. E tale rimango. Quel che sono nella vita privata e lavorativa lo ho sempre conservato al di fuori di questo pubblico contesto e desidero così sia. Magari un giorno te ne parlerò privatamente.

Comuneue, il Prof. Noia è venuto un paio di volte a Bassano per parlare di materia nella quale è competente. Un incontro è anche stato organizzato qualche anno fa dal locale Movimento per la Vita. Uno studioso serio e responsabile, che crede nel suo lavoro e ha risolto molti casi di patologie malformative, altrimenti destinate a un'interruzione della gravidanza. 
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Messaggio Da tessa il Lun Mar 17, 2014 7:48 pm

Caro Verci,
io non voglio sapere niente della tua vita, tu hai accennato al Prof. Noia e ,essendo le vostre visioni del mondo agli antipodi, mi è sembrato strano.
Io lo conosco da molti anni, mi confido spesso con lui, mi dà dei consigli su tutto.
Ha aiutato tanta gente, poveri, miseri e migliaia e migliaia di bambini a nascere.
Stai tranquillo, non vado la' a studio da lui a dirgli, Senti un po' ma chi è questo misterioso personaggio a Bassano? Ma ti pare che io faccio una cosa del genere? E poi il professore non parlerebbe.
Vedo se c'e' un altro 3d interessante qua.
So' stanca di questi tempi per tutte le cose che devo fare.
Un abbraccio
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Messaggio Da Verci il Mar Mar 18, 2014 7:38 am

Diciamo che le mie idee sono diverse, anche dalle tue, ma non per questo mancheranno mai reciproca stima e rispetto. Ciò che il Prof. Noia ha fatto e continua a fare per risolvere situazioni di malformazioni fetali mi trova comunque assolutamente favorevole. Un conto però sono le situazioni risolvibili e un altro quelle che non hanno speranza. Comunque abbiamo esposto ciascuno le proprie opinioni e il proprio pensiero, ed è quello che in fondo conta.

p.s.: quando si è stanchi per aver dato molto agli altri, qualche volta à l'ora di pensare (almeno un pochino) a se stessi.

Un abbraccio.

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Messaggio Da tessa il Mar Mar 18, 2014 6:28 pm

Caro Verci, se le situazioni sono risolvibili è facile, che ci vuole, curiamo la malformazione fetale in utero e il bimbo guarisce, il problema è vedere cosa fare con le "situazioni senza speranza", come le chiami tu, ma ricordiamoci che una strada c'è sempre, anche nelle situazioni  apparentemente senza speranza.
A volte si è stanchi per una serie inestricabile di problemi, se altri hanno bisogno di te è difficile pensare solo a sè stessi.
Non si puo' impedire a un essere umano di lamentarsi anche se sa che non è solo perchè Dio l'aiuta, sempre stanco è. Un giorno mi riposero' pure io.

Un abbraccio
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